Εξέλιξη ή Δημιουργία Θεού;

dgr · 17-09-12

Αρχική Δημοσίευση από antonisd95:
Sorry η θεωρία δεν είναι ηλίθια...ηλίθια είναι πολλά από τα συμπεράσματα που βγάζουν μερικοί πιστεύοντας σε αυτή την θεωρία...Η συγκεκριμένη θεωρία στηρίζεται κάπου...στην εξέλιξη.Πολλοί βγάζουν συμπεράσματα από αυτή , όπως αν υπάρχει θεός κλπ...διαβάζοντας το θέμα κάπου διάβασα ότι "πιστεύω στην θεωρία του δαρβήνου, αλλά θα ήταν καλύτερα να υπήρχε θεός" ...πρώτα απ'όλα ποιος είπε ότι αν ισχύει η θεωρία του δαρβίνου...δεν υπάρχει θεός ή έστω μια ανώτερη δύναμη;...
Μιας και δεν το έχω ψάξει πολύ το θέμα σχετικά με την θεωρία δεν ξέρω αν η θεωρία δίνει απαντήσεις στις ερωήσεις που θα σας κάνω.
Οι ερωτήσεις είναι οι εξής:
1)Οι κοινοί πρόγονοι που υποτίθεται πως έχουμε απο που προήλθαν; Δεν νομίζω να έπεσαν από τον Άρη.
2)Αν όντως δεν υπάρχει θεός ή έστω μια ανώτερη δύναμη (όπως πολλοί συμπεραίνουν), τότε το πρώτο πλάσμα στην γη από που ήρθε; πάλι δεν νομίζω να έπεσε από τον άρη...
3)Όλο το σύμπαν, όλοι οι νόμοι της φυσικής πως δημιουργήθηκαν;
4)Το ότι η γη βρίσκεται σε τόσο καλή θέση στο σύμπαν μη κινδυνεύοντας από συγκρούσεις με μετεωρήτες κλπ. είναι σύμπτωση;
5)Αν ισχύει η θεωρία του bigbang, γιατί θα μου δώσετε ως απάντηση την συγκεκριμένη θεωρία, πως γίνεται και από το πουθενά έγινε έκρηξη; αν ισχύει κάτι τέτοιο σημαίνει ότι σε εκείνο το πουθενά υπήρχαν "νόμοι".

1)Χαίρομαι που άλλαξες τροπάρι.Συμφωνώ κι εγώ ότι η εξέλιξη και η πίστη είναι τελειώς άσχετα πράγματα.
Να ένα καλό φυλογενετικο δέντρο των ζώων.

Οι οργανισμοί που φαίνονται στην εικονα υπάρχουν σήμερα.Αυτοί δεν έμειναν αναλλοίωτοι αλλά προέρχονται από άλλους.Στα σημεία που οι γραμμές ενώνονται έχουμε τους κοινούς προγόνους,οι οποίοι προέκυψαν από εξέλιξη παλαιότερων ειδών προφανώς.

Η δυσκολία είναι στον κοινό πρόγονο όλων των οργανισμών.Κοιτώντας τους αρχαιότερους(αρχαιότεροι υπό την έννοια ότι είναι άμεσοι απόγονοι εκείνων χωρίς πολλές διαφοροποιήσεις)οργανισμούς--τα βακτήρια--,πιστεύουμε ότι ήταν ένας μονοκύτταρος μικροοργανισμός ο οποίος είχε την ικανότητα να αντιγράφεται,και εμφανίστηκε πριν από 3,7 δις χρόνια.

Πώς όμως δημιουργήθηκε αυτός;Ε εκεί ακόμα ψαχνόμαστε.Το βασικό συστατικό που χρειαζόμαστε είναι οι οργανικές ενώσεις,και έχει αποδειχθεί ότι μπορούν να προκύψουν οργανικές από ανόργανες ενώσεις(πχ αέρια ηφαιστείων)https://www.chem.duke.edu/~jds/cruise_chem/Exobiology/miller.html.
Έτσι,εφόσον έχουμε οργανικές ενώσεις,τότε η δημιουργία αμινοξέων,dna,rna είναι το επόμενο.Πάντως,τα στοιχεία για αυτό το κομμάτι είναι πολύ λίγα.
2)Δες το 1.Υπάρχουν και άλλες θεωρίες βέβαια,τις οποίες αν θες μπορείς να τις ψάξεις.
3-4-5)κάλυψαν οι προηγούμενοι.
Να σου πω την αλήθεια βέβαια,λογικότερη θεωρώ τη θεωρία του διαστελλόμενου και συστελλόμενου σύμπαντος.

Ξέρεις τί θα αποδείκνυε ότι η εξέλιξη είναι λάθος;Ένα απολίθωμα ελέφαντα σε πετρώματα του καμβρίου(560εκ ετη πριν)

hurricane · 17-09-12

dgr είδες όμως που και πάλι δεν μπορείς να τις αναιρέσεις τελείως τις ενστάσεις. υπάρχουν και άλλες, αλλά τέλοσπαντων εγω αυτό που ηθελα εξ αρχης να τονισω ειναι οτι η εξελιξη προς το παρον ειναι μια θεωρια που δεν μπορει να αποδειχθει οποτε δεν μπορουμε να μιλαμε με σιγουρια με αυτη... οταν αποδειχθει τοτε οκ.

dgr · 17-09-12

Αρχική Δημοσίευση από hurricane:
dgr είδες όμως που και πάλι δεν μπορείς να τις αναιρέσεις τελείως τις ενστάσεις. υπάρχουν και άλλες, αλλά τέλοσπαντων εγω αυτό που ηθελα εξ αρχης να τονισω ειναι οτι η εξελιξη προς το παρον ειναι μια θεωρια που δεν μπορει να αποδειχθει οποτε δεν μπορουμε να μιλαμε με σιγουρια με αυτη... οταν αποδειχθει τοτε οκ.

Είναι μία θεωρία(η ''θεωρία'' στην επιστήμη αντιστοιχεί στο ''θεώρημα'' στα μαθηματικά) η οποία βασίζεται στην παρατήρηση,έχει άπειρα υποστηρικτά δεδομένα, και την χρησιμοποιούμε για να κάνουμε προβλέψεις ή οποίες έχουν βγει επιτυχημένες.Διάβασε καλύτερα τα προηγούμενα post όλων,ή ψάξου κάπως.Εγώ πάντως βαρέθηκα,κάνε ότι θες

Mr.Blonde · 17-09-12

Συνεχιζετε να δημιουργειτε ενα ειδος κοντρας μεταξυ επιστημης και θρησκειας,ενω στην πραγματικοτητα δεν θα επρεπε με τιποτα να συνδεονται οι εννοιες αυτες.Η επιστημη στηριζεται στη λογικη,ενω η θρησκεια στα συναισθηματα.Καταλαβετε το,πριν αρχισετε παλι να απαιτειτε να σας αποδειξω την υπαρξη του Θεου.

Mr. Crowley · 17-09-12

Αρχική Δημοσίευση από hurricane:
γελασαμε....... πολυ αστειο!
απλα εχω τις επιφυλαξεις μου για το κομματι που ανεφερα πριν, γιατι οπως θα επρεπε να ξερεις υπαρχουν 2 πλευρες στο θεμα... ναι μεν εχουμε ποσα στοιχεια που θα μπορουσαν να χρησιμοποιηθουν για να πουμε οτι ειναι σωστη η θεωρια, ομως υπαρχουν και καποια στοιχεια που μας προβληματιζουν...

να μερικα απο τα προβληματα που προκυπτουν, αναφερονται και στη βικιπαιδεια, αλλα δεν παραθετω οσα εχουν καταρριφθει, μονο οσα μας δημιουργουν αμφιβολιες. (εχει μερικα ορθογραφικα)

Gradualism states that evolution happens very slowly over great deals of time. For example, a chromosomal mutation on a reptile may occur that causes it's scales to have a very slight texture to them. This texture may or may not give this reptile an advantage. An example of this advantage could be that a snake could travel ever so slightly faster and evade a predator because of this speed advantage. Due to it's ability to evade said predator, this reptile is able to survive to the point where it reproduces, and it's genetic abnormality has a chance of being carried either dominantly or resistively by it's offspring. After many generations, this deviation, if the cumulative boon is significant enough, will allow this portion of the population to expand giving it a presence where the genetic alteration can become prevalent.
After many more successors, one of this reptiles descendants has another mutation causing this texture on the scales to form in a more linear fashion. Thousands of years later, this linear texture begins to protrude from the end of the scale. Then after some more thousands or millions of years the scales happen to split at the ends. The cycle continues and continues and continues and eventually you have a "reptile" with feathers.
As you can see, step after step if we turn a blind eye to other evidence it seems like this method could eventually produce a bird, and we would have evolution between spices. Unfortunately for this faith, other factors, making this impossible, abound.

Timeline - Devote believers both for and against Gradualism have studied and observed the Drosophila melanogaster (fruit fly) extensively due to it's unparalleled short generation time (thus giving it many more opportunities to mutate). And have found that even across thousands and thousands of generations, with millions if not billions of genetic lines, advantageous mutations have not been observed. This does not in itself rule out that these types of mutations occur, but it does tell us that the time in which would be required for something even as complex as a bacterium to "evolve" would be immense, and expand that to something truly complicated, like an animal, and the time would have to be longer than our sun would take to be long extinguished, and without the sun's energy, carbon based life as we know it could not exist. So, alone, Gradualism appears not to be able to explain life at all, let alone the diversity of life found on earth.

Viability - All DNA, the "program" that is life, is composed of base pairs. Every known life form has at least tens of thousands, but up to billions (humans have over 3 billion base pairs). These base pairs are organized into collections that we call chromosomes. There are many different species of organisms sharing different numbers of chromosomes, and thus at some point in Gradualism, there would have to be a time when there was a change in this number to create all our known species. A change in this number happening naturally, again, has never been observed not with all the factors against it does not seem even provable, let alone could it happen as many times as as would be needed to form all the known organisms.
In the event that a genetic deformity takes place, and the resulting number of chromosomes are different, the resulting organism has very little chance of surviving at all. In the event that the organism does survive, such as is the case with Down Syndrome, science has never seen a time where that organism was not disabled in some fashion, and thus the concept of survival of the fittest would not apply.
When one of a surviving species does have a chromosomal mismatch or doubling, generally at least the males are found to be sterile. For example, there have only been two documented cases of males with Down Syndrome being capable of reproducing. This is significant because for reproduction both haploid cells must contain the same abnormality, or fertilization would be impossible because the chromosomes would be misaligned. Without a life form that is not capable of planning for such a mating, (Modern Man) the odds of such a mating occurring and then being successful are infinitesimal.

Above all, one of the most convincing piece of evidence disproving Gradualism is that if it were the case, nearly, if not every, Kingdom, Phylum, Class, Order, Family, Genus and species would have countless of these adaptations, most having absolutely no function whatsoever. But that is not the case. Looking at even humans we see major pieces like the appendix, and even little details like freckles or hair color all have a valuable purpose.

Saltation is the concept that the changes of evolution are made in leaps. The explanations can vary from Catastrophism, the concept that significant events necessitate the acceleration of evolution, to genetic markers that are activated by certain events, to random mutations. Saltation can be the response to all the lack of evidence of evolution because for each mutation that occurred would most likely result in the termination of that genetic line due to deformity, or would result in the new life form without the need to discover any "missing links". But as with Gradualism, the Saltation religion does not hold it's own against scientific scrutiny.
Using our lizard example before, the very nature of things makes it seem ridiculous that a lizard could have an offspring that would have feathers. Specifically, the feather is an incredibly complex organ with many features far to intricate to "just happen". However simpler structures like hairs, fingernails or even the uvula are each too intricate and symbiotic with the surrounding systems to be single step chance.
Going back to our previously examined trials with the fruit flies, we also have not observed any evidence of Saltation.

και γιατι ειστε τοσο φανατισμενοι; εγω απλα ειχα αναφερει οτι προβληματιζομαι με το κομματι δημιουργιας νεων ειδων εσεις με φαγατε λες και σας εβρισα τους γονεις...

Δεν ήταν αστείο.Οι ερωτήσεις σου είναι παιδαριώδης,η απορία μου είναι genuine.Το ότι η θεωρία της εξέλιξης,όπως και κάθε άλλη θεωρία,έχει σκοτεινά σημεία,δεν σημαίνει κάτι.Κανένας σοβαρός επιστήμονας doesn't argue whether evolution happened or not.Η θεωρία της εξέλιξης αποτελεί ένα αποδεδειγμένο γεγονός.Τα points of debate είναι επιμέρους στοιχεία μέσα στη θεωρία,τα οποία λύνονται με τον καιρό και την επιστημονική έρευνα.

jjoohhnn · 17-09-12

Η εξέλιξη αποτελεί εδώ και αρκετά χρόνια γεγονός σε όλους τους σοβαρούς επιστημονικούς κύκλους. Φονταμενταλιστικές ομάδες (τύπου <<Δημιουργηστές>>) πολεμούν καθημερινά μία θεωρία (με τον ορισμό που έδωσε ο dgr) η οποία ουδέποτε αφαίρεσε από κανέναν το δικαίωμα να πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού. Νομίζω ότι είναι καιρός να ξεπεράσουμε αντιλήψεις που μόνο προς τα πίσω μπορούν να μας πάνε, καθώς η γόνιμη αμφισβήτηση πάνω σε κάποια κοινώς αποδεκτή βάση μπορεί να οδηγήσει σε νέα εντυπωσιακά δεδομένα, ωστόσο η πεισματική άρνηση δεν παύει να αποτελεί ναρκοθέτηση της πρωτοποριακής σκέψης. Το βιβλίο του Δαρβίνου <<η καταγωγή των ειδών>> αποτελούσε και ακόμη αποτελεί τον βασικό κορμό της θεωρίας της εξέλιξης η οποία όπως και ο antwwnis ανέφερε έχει υποστεί αρκετές φορές συμπληρώσεις λόγω των νέων δεδομένων που προέκυψαν και διαρκώς προκύπτουν σε επίπεδο γενετικής και μοριακής βιολογίας. Η εξέλιξη μέσω της θεωρίας της φυσικής επιλογής δεν επιδέχεται πλέον καμίας απόδειξης, διότι αποτελεί πλέον αδιαμφισβήτητο γεγονός. Η άποψή μου λοιπόν κλείνοντας, είναι πως η εξέλιξη αφορά τον υλικό κόσμο ενώ η πίστη τον πνευματικό χωρίς η μία να αναιρεί την άλλη.
Πάνω στο συγκεκριμένο θέμα προτεινόμενο βιβλίο:https://www.avgobooks.com/dawkins.html.

JKaradakov · 17-09-12

Αρχική Δημοσίευση από antonisd95:
Τις απαντήσεις τις ξέρω, απλά με αυτές τις ερωτήσεις ήθελα να τονίσω ότι δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για το αν υπάρχει θεός, από την θεωρία του δαρβίνου.Καμία από τις ερωτήσεις που έκανα δεν μπορεί να απαντηθεί 100% σωστά αν πρώτα δεν απαντηθεί η 3 και η 5.Μπορεί αν απαντηθεί η 3 ερώτηση ή η 5 ερώτηση και να γίνει μια ανατροπή στην επικρατέστερη θεωρία σχετικά με την ύπαρξη των ζωντανών οργανισμών.Γι'αυτό τον λόγο τονίζω ότι συμπέρασμα για το αν υπάρχει η όχι θεός δεν μπορούμε να βγάλουμε από αυτά.

Κανείς δεν λέει ότι η εξέλιξη ανερεί την ύπαρξη του θεού. Ανερεί όμως την δημιουργία όπως παρουσιάζεται στα Ιερά Βιβλία.

Αρχική Δημοσίευση από dgr:
Να σου πω την αλήθεια βέβαια,λογικότερη θεωρώ τη θεωρία του διαστελλόμενου και συστελλόμενου σύμπαντος.

Ενδιαφέρουσα θεωρία, η οποία όμως και αυτή δεν εξιγεί το πως άρχισε να γίνεται η συστολλή και διαστολή του σύμπαντος.

Alejandro Papas · 11-12-12

προς μερικους μερικους :look:

Psycho(Βασίλης) · 11-12-12

Θέλω να ακούσω αυτούς που επέλεξαν Άλλο τι νομίζουν. :hmm:

Deutsch... Lover · 11-12-12

η βιολογια με την θεολογια συνδεονται! Και στις 2 περιπτωσεις λεμε πως η ζωη ξεκινησε απο το νερο... Εγω ειμαι περισσοτερο της βιολογιας...

Xaris SSSS · 11-12-12

Αρχική Δημοσίευση από Psycho(Βασίλης):
Θέλω να ακούσω αυτούς που επέλεξαν Άλλο τι νομίζουν.

ότι προήλθαμε από τον Τσάκ Νόρις

"Evolution isn't an opinion, it's a fact."
Sheldon Cooper

kwstasIdealism · 11-12-12

Αρχική Δημοσίευση από Psycho(Βασίλης):
Θέλω να ακούσω αυτούς που επέλεξαν Άλλο τι νομίζουν.

Οτι μας τοποθετησαν εξωγηινοι και ειμαστε τα πειραματοζωα τους

dgr · 11-12-12

Αρχική Δημοσίευση από Psycho(Βασίλης):
Θέλω να ακούσω αυτούς που επέλεξαν Άλλο τι νομίζουν.

Πιθανότερα ήθελαν μία τρίτη επιλογή που να ισχύει και η εξέλιξη αλλά και η θεϊκή παρέμβαση

timonierhs · 11-12-12

Τελικα που καταληξαμε; Αιντε πειτε λιγο γρηγορα γιατι την αλλη παρασκευη βγαινει το πορισμα... Οποιος καταλαβε καταλαβε

vassilis498 · 11-12-12

Αρχική Δημοσίευση από Psycho(Βασίλης):
Θέλω να ακούσω αυτούς που επέλεξαν Άλλο τι νομίζουν.

"δεν έχω άποψη, αλλά δεν έχω και τα κότσια να πατήσω δεν ξέρω"

Shadowfax · 12-12-12

Το θέμα είναι εξορισμού άκυρο με τον τρόπο που γράφτηκε.

Η εξέλιξη είναι βαρύτητα. Φαινόμενο που παρατηρείς να γίνεται. Και ο άνθρωπος φυσικά μέρος της διαδικασίας. Deal with it.

Απ' τη στιγμή που πρωτοεμφανίστηκε ο LUCA (Last Universal Common Ancestor) στον πλανήτη, από εκείνο ακριβώς το σημείο και μετά, όλα είναι εξέλιξη. Ίσως και λίγο πιο πριν, δεν ξέρω. Αλλά δεδομένης της μονάδας που μπορεί να προκαλεί μόνη της αλλαγή στο paradigm που χρησιμοποιεί (όχι συνειδητά, μεταλλάξεις μπλα μπλα), η εξέλιξη είναι αναπόφευκτη.

Αυτό που όντως έχει νόημα, ίσως, να ρωτήσεις αν θες να κάνεις συζήτηση κι όλα αυτά, είναι να πεις "Αβιογένεση ή Θεός?"

Να πας πριν το LUCA δηλαδή, και να ρωτήσεις πώς προκύπτει η ζωή.

Η εξέλιξη δε σου λέει πώς φτιάχνεται ζωή. Η εξέλιξη σου λέει τι παθαίνει η ζωή απ' τη στιγμή που ξεκινάει να υπάρχει (=αλλάζει).

Shadowfax · 21-01-13

Τι ειν' αυτός πάνω ρε?

Guest 278211 · 21-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1:
“Κοντολογίς, αν είχε λάβει χώρα η εξέλιξη θα συνέβαινε το εξής:

Όπως, θα είχαμε από την μία πλευρά ένα σύνολο ζώων
με τη διαφορετικήμορφή τους, με ΚΟΙΝΟ γνώρισμα τη μη λογική
και την αλαλία (όπως συμβαίνει τώρα), έτσι, από την άλλη πλευρά
θα είχαμε ένα σύνολο ζώων εξελιγμένων σε σκεπτόμενα όντα,
με την ανάλογη διαφορετική μορφή τους, με το ΚΟΙΝΟ γνώρισμα της λογικής,
της ομιλίας και του πολιτισμού (όμως, αυτό ΔΕΝ συμβαίνει τώρα). Μόνο
με ακροβατικά μπορεί να συμβεί. Αλλά τα ακροβατικά ΠΑΠΑΛΑ, όπως ΠΑΠΑΛΑ και η εξέλιξη,
η οποία, μόνο ως παραμύθι πλέον μπορεί να σταθεί!”

Από τα παραπάνω αγαπητέ Ιορδάνη,εξάγεται το συμπέρασμα
ότι αυτή που αναιρείται είναι η εξελικτική θεωρία.

Ζαλίστηκα!

Εσύ τώρα λες ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν ισχύει επειδή αν ίσχυε, θα έπρεπε όλοι οι ζώντες οργανισμοί να έχουν αναπτύξει πολιτισμό. :confused:

Ο κάθε οργανισμός θέλει να προσαρμοστεί στο μέρος όπου βρίσκεται. Αυτό όμως δε σημαίνει πως όλοι οι οργανισμοί θα αναπτύξουν τα ίδια χαρακτηριστικά για να επιβιώσουν. Ο οργανισμός Α έγινε πιο γρήγορος, ο Β πιο δυνατός, ο Γ ανέπτυξε χαρακτηριστικά για να σκαρφαλώνει πιο εύκολα και ο Δ προσπάθησε να βρει άλλον τρόπο, μιας και δεν είχε και την καλύτερη φυσική κατάσταση, χρησιμοποιώντας πχ εργαλεία.

Johnnaousa · 21-01-13

εγώ γελούσα και στο στέκι με αυτά

Μπορείτε να κάνετε και εσείς το ίδιο

JKaradakov · 21-01-13

Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1:
“Κοντολογίς, αν είχε λάβει χώρα η εξέλιξη θα συνέβαινε το εξής:
Όπως, θα είχαμε από την μία πλευρά ένα σύνολο ζώων
με τη διαφορετικήμορφή τους, με ΚΟΙΝΟ γνώρισμα τη μη λογική
και την αλαλία (όπως συμβαίνει τώρα), έτσι, από την άλλη πλευρά
θα είχαμε ένα σύνολο ζώων εξελιγμένων σε σκεπτόμενα όντα,
με την ανάλογη διαφορετική μορφή τους, με το ΚΟΙΝΟ γνώρισμα της λογικής,
της ομιλίας και του πολιτισμού (όμως, αυτό ΔΕΝ συμβαίνει τώρα). Μόνο
με ακροβατικά μπορεί να συμβεί. Αλλά τα ακροβατικά ΠΑΠΑΛΑ, όπως ΠΑΠΑΛΑ και η εξέλιξη,
η οποία, μόνο ως παραμύθι πλέον μπορεί να σταθεί!”

Από τα παραπάνω αγαπητέ Ιορδάνη,εξάγεται το συμπέρασμα
ότι αυτή που αναιρείται είναι η εξελικτική θεωρία.

Άντε πάλι...
Καταλάβαμε τι πιστεύεις εσύ για την εξέλιξη. Σου απαντήσαμε με τα δικά μας επειχηρήματα τα οποία εσύ όμως συνεχώς τα παραβλέπεις χαρακτηρίζοντάς τα "ακροβατότητες".
Γιατί δεν μας λες εσύ τι πιστεύεις ότι συναίβει να σου πούμε και εμείς τι πιστεύουμε για αυτό. :hmm:

Όποιος θέλει να δει την αρχή της συζήτησης εδώ σχόλιο 27.

Εξέλιξη ή Δημιουργία Θεού;

Εξέλιξη ή Δημιουργία; Πρέπει να ψηφίσετε για να δείτε τα αποτελέσματα.

Προήρθαμε από εξέλιξη προγόνου, κοινού με τους πιθήκους

Προήρθαμε από δημιουργία θεού

Άλλο

Δεν ξέρω

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Guest 278211

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Εξέλιξη ή Δημιουργία;
Πρέπει να ψηφίσετε για να δείτε τα αποτελέσματα.