Δεν έχω κοπέλα

[nPb]

Τελευταία βλέπω ότι τα γούστα πολλών Ελλεηνών ανδρών είναι προς...τις αλλήθωρες κοπέλες, οι οποίες και θεωρούνται τοπ μανούλια. Υπάρχει κάποια εξήγηση;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Τα δύο τελευταία δεν τα δέχομαι. Υπάρχουν πολλές σχέσεις πολλών ετών όπου το ένα μέλος δεν δίνει αγάπη και το άλλο δεν λαμβάνει. Τουλάχιστο όχι με την έννοια της αγάπης που εννοείς εσύ. Μπορείς να πεις ότι είναι τοξικές ή οτιδήποτε άλλο αλλά δεν παύουν να είναι σχέσεις που λειτουργούν. Δεν χρειάζεται επίσης να είσαι άριστος ηθοποιός, για την ακρίβεια πολλές φορές δεν χρειάζεται καν να υποκρίνεσαι καθώς πολλοί άνθρωποι είναι τόσο πολύ damaged που αισθάνονται αγάπη όταν τους βαράς, τους απατάς ή οτιδήποτε άλλο. Humans are very complicated beings.

Η τέταρτη και η πέμπτη πρόταση προκύπτουν από την τρίτη. Αν η αγάπη προϋποθέτει τη σύμπραξη ενός άλλου ανθρώπου και αν σε μία σχέση υπάρχουν δύο μέλη είναι φανερό ότι αμφότεροι παίρνουν και δίνουν αγάπη. Εξάλλου, μια ανθρώπινη σχέση κατά κύριο λόγο για αυτό σχηματίζεται.

Πάλι συγχέεις το φαίνεται με το είναι. Πέρα από τις ιδιομορφίες της ψυχοσύνθεσης του καθενός, δεν νοείται η έλλειψη αγάπης να προκαλεί αγάπη. Μπορεί η υπερβολική αγάπη να οδηγήσει σε αποστροφή, δεκτό, αλλά το μίσος μόνο ύπο εξαιρετικές περιπτώσεις, όπως αυτή που ανέφερες, μπορεί να δημιουργήσει την ψευδαίσθηση αγάπης. Δεν μπορείς όμως να στηρίξεις έναν ορισμό σε τέτοιες εξαιρετικές και ιδιαίτερα περίπλοκες περιπτώσεις. Είναι σαν να προσπαθείς να ορίσεις τη λογική φέρνοντας ως παράδειγμα έναν τρελό.

Δεν με κατάλαβες, δεν έκανα είπα πως είναι λάθος επειδή δεν το κάνουν οι περισσότερο. Είπα πως απλά οι περισσότεροι απλά δεν ενδιαφέρονται για την αυτοβελτίωση.

Να στο θέσω αλλιώς. Κάθε άνθρωπος έχει ένα εσωτερικό κάλεσμα, κάτι που δίνει νόημα στην ζωή του, μια αποστολή που πρέπει να πετύχει. Αυτό τουλάχιστο πιστεύω εγώ. Όποιος λοιπόν το έχει βρει αυτό το κάλεσμα και το ακολουθεί ενδιαφέρεται κυρίως γι αυτό. Αυτός είναι ο σκοπός του. Αν μπορεί να τον πετύχει όπως είναι δεν θα τον ενδιαφέρει και πολύ να βελτιωθεί. Αν χρειάζεται να βελτιώσει κάποια πράγματα για να τον πετύχει τότε θα το κάνει. Δεν πρόκειται όμως να βελτιωθεί for the sake of improvement.

Συμφωνώ. Εϊναι σύνηθες, εξάλλου, να μην αναγνωρίζει κανείς το συμφέρον του. Γιατί συμφέρον είναι η αυτοβελτίωση, όποια στάση ζωής και αν ακολουθείς. Ο εργασιομανής, για παράδειγμα, είναι αδιανόητο να μην επιδιώκει την αυτοβελτίωσή του, έστω και υποσυνείδητα, γιατί μέσω αυτής θα μπορούσε να αποκτήσει γνώσεις που θα του επέτρεπαν να κάνει τη δουλειά του πολύ πιο γρήγορα και αποδοτικά. Αντίστοιχα, είναι εξίσου παράλογο ένας ηδονιστής να μην έχει ως στόχο την αυτοβελτίωση, αφού, μέσω π.χ. της γυμναστικής, θα μπορεί να ζήσει να περισσότερο και ως εκ τούτου να απολαμβάνει τις πολυπόθητες ηδονές του για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.

Σίγουρα, μπορεί αρκετοί να μη συνειδητοποιούν ότι η αυτοβελτίωση είναι το συμφέρον τους. Αυτό δεν αναιρεί, ωστόσο, το γεγονός ότι αν σκεφτεί κανείς λογικά το θέμα, θα καταλήξει στο συμπέρασμα πως, ότι και αν κάνει στη ζωή του, η αυτοβελτίωση θα του χρειαστεί με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο.

Για να σου πω τι επιχειρήματα μπορεί να φέρει ο εργασιομανής πρέπει αρχικά να μου πεις τι ακριβώς περιλαμβάνει κατ εσέ η αυτοβελτίωση. Το γενικό επιχείρημα πάντως είναι το παραπάνω. Αν είναι good enough γι αυτό που τον νοιάζει, τότε είναι προτιμότερο γι αυτόν να αφιερώσει αυτόν τον χρόνο για να κάνει αυτό που τον νοιάζει.

Κατ' εμέ, αυτοβελτίωση είναι κάθε σκέψη και πράξη που αποσκοπεί στην ηθική, πνευματική, ψυχική, κοινωνική και σωματική ανάπτυξη και τελείωση του ανθρώπου.

Χαχα υπερβολές? Καταρχάς νομίζω κατανοείς ότι πάρα πολλές φορές είναι άκρως κερδοφόρο και αποτελεί winning strategy το να είσαι ανήθικος, ειδικά αν όλοι οι άλλοι είναι ηθικοί. Σε ένα χωριό χωρίς κλέφτες είναι πάρα πολύ καλή λύση να γίνεις κλέφτης γιατί δεν υπάρχουν συναγερμοί. Αν σε ρωτήσω λοιπόν εγώ γιατί δεν πρέπει να σε σκοτώσω, αφού έχω τόσο μεγάλο κέρδος από τον θάνατο σου, ε φίλε σόρρυ, αλλά δεν υπάρχει κάποιο λογικό επιχείρημα που μπορείς να φέρεις. Might is right. Μπορείς είτε απλά να ικετεύσεις για την ζωή σου, ή να προσπαθήσεις να με απειλήσεις με την μεταθανάτια θεία τιμωρία.

Εξαρτάται το είδος της ανηθικότητας, αλλά όπως και να'χει, ο συλλογισμός σου προϋποθέτει πως ο κοινωνικός σου περίγυρος είναι ηθικός. Αν ακολουθήσουμε, ωστόσο, τη σκέψη σου, συνάγεται το συμπέρασμα ότι δεν έχει νόημα ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανείς να είναι ηθικός, εφόσον μπορεί να εξυπηρετήσει το προσωπικό του συμφέρον. Σε αυτήν την περίπτωση όμως αυτόματα καταλύεται η κοινωνία, αφού θεμέλιο αυτής είναι μια στοιχειώδης εμπιστοσύνη ανάμεσα στα μέλη της. Αν αύριο έπαυε να υφίσταται κάθε έννοια ηθικής, θα επικρατούσε χάος και η πλειοψηφία θα πέθαινε. Οι δε λίγοι που θα απέμεναν θα επέστρεφαν σε μια κτηνώδη κατάσταση, αφού δεν θα μπορούσαν να εμπιστευθούν κανέναν.

Καταλαβαίνεις, επομένως, ότι η ανηθικότητα δεν είναι πραγματικά ωφέλιμη για τον άνθρωπο. Σε μεμονωμένες περιπτώσεις ίσως, αλλά συλλογικά και μακροπρόθεσμα η ηθική ζωή είναι σωτήρια και ωφέλιμη.

Η ηθική είναι κάτι που έχουμε εφεύρει για να μειώσουμε το law enforcement καθώς κοστίζει. Αλλά η ηθική δεν έχει λογική αφετηρία. Αν κάποιος είναι αρκετά δυνατός ώστε να μπορεί να επιλέξει να είναι ανήθικος και έχει κέρδος από αυτή την επιλογή θα το κάνει. Αυτό λέει η λογική. Αυτό είναι και το νόημα του Θεού. Αποτελεί μια υπέρτατη δύναμη που δεν μπορεί κανείς να υπερνικήσει και γι αυτό είναι και η πηγή της ηθικής. Σκέψου το και θα το κατανοήσεις.

Δεν ισχύει. Η ηθική έχει την αφετηρία της ως καθαρά ατομική υπόθεση, πριν καν τη δημιουργία των πρώτων κοινωνιών. Και η σωφροσύνη και η ανδρεία και η υπευθυνότητα και ο αλτρουισμός και κάθε άλλη ηθική αξία έχει την αφετηρία της στον προκοινωνικό άνθρωπο. Γιατί; Γιατί μόνο έτσι εξηγείται η μετάβαση του ανθρώπου από τη κτηνώδη φύση του σε αυτή του νοήμονος όντος. Πιστεύεις, αλήθεια, ότι θα υπήρχαν σήμερα κοινωνίες αν ο άνθρωπος δεν είχε καταφέρει πάλαι πότε να τιθασεύσει τα ένστικτά του; Πάρε για παράδειγμα τη σωφροσύνη: πώς θα μπορούσε κανείς να κατασκευάσει τα πρώτα εργαλεία αν δεν ήλεγχε τις ορμές του; Με σημερινούς όρους, φαντάσου να προσπαθείς να γράψεις κώδικα και κάθε φορά που βλέπεις μια γυναίκα ή ακούς έναν θόρυβο ή πεινάς ή δειψάς ή θες πιπί παρατούσες την δουλειά σου και έτρεχες πίσω από την ικανοποίηση της εκάστοτε ανάγκης σου; Μετά από πόσο καιρό θα τελείωνες τον κώδικα;

Είναι φανερό, επομένως, ότι εφόσον η ηθική προηγείται της κοινωνικής συνύπαρξης, αυτή δεν εφευρέθηκε για να μειώσει το law enforcement. Εφεύρεθηκε, αντίθετα, γιατί είναι απολύτως απαραίτητη για την πρόοδο του ανθρώπινου είδους, ατομικά και συλλογικά.

Για περίπου τους ίδιους λόγους η ηθική έχει και λογική βάση. Έστω ότι είμαι δυνατός και μπορώ να σε σκοτώσω για να ωφεληθώ. Πέρα από το γεγονός ότι συνήθως είναι πολύ πιο ωφέλιμο να συνεργαστούμε, ακόμα και αν σε σκοτώσω, μπορείς να μου εγγυηθεί κανείς ότι δεν θα έρθει κάποιος πιο ισχυρός από εμένα να μου κάνει το ίδιο; Ακόμα και στην καλύτερη περίπτωση όπου είμαι ο ισχυρότερος των ανθρώπων, μπορεί κανείς να μου εγγυηθεί ότι θα είμαι για πάντοτε ο πιο δυνατός ή ότι αθροιστικά η δύναμη των υπολοίπων είναι μικρότερη από τη δική μου.

Σχετικά τώρα με τον Θεό: δεν θα διαφωνήσω ως προς τον λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκε. Θα διαφωνήσω, ωστόσο, στο ότι έχει αποτέλεσμα. Η ηθική του Θεού έχει περισσότερα κοινά με τον ανθρώπινο νόμο παρά με την ηθική. Και αυτό γιατί τον Θεό και την Εκκλησία δεν τον ενδιαφέρει αν πράγματι είσαι ηθικός, αρκεί να δείχνεις πως είσαι. Δεν ισχύει όμως το ίδιο και για την ηθική (σε παραπέμπω στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη).

Ναι, αυτό ακριβώς σου λέω. Δεν υπάρχει κάτι αντικειμενικά καλό και σωστό για το πως πρέπει να ζήσει ο καθένας, ώστε να πας και να μου πεις πως η αυτοβελτίωση είναι must και καλή για όλους. Όσο βέλτιστος και να είσαι πάλι λίπασμα θα γίνεις στο τέλος. Το μόνο που έχει σημασία είναι να περάσεις καλά όσο είσαι εδώ. Αν εσύ το επιτυγχάνεις αυτό μέσω της αυτοβελτίωσης more power to you. Αν ο άλλος το επιτυγχάνει μέσα από 80ώρες δουλειάς και σεξ με το sugar baby του θα σου πει απλά "χέσε μας ρε μεγάλε, κοίτα τη δουλειά σου".

Αν η λογική είναι, υπό φυσιολογικές προϋποθέσεις, μια και κοινή για όλους, τότε θα μπορούσε κανείς να προσεγγίσει το αντικειμενικά καλό σκοπό για την ανθρώπινη ζωή. Δεν ξέρω αν αυτός ο σκοπός είναι τελικά η αυτοβελτίωση, δεν έχω ακούσει όμως κάποια αντιπρόταση η οποία θα μπορούσε να την αντικρούσει.

Σημασία δεν έχει ότι εν τέλει θα πεθάνουμε. Σημασία έχει, όπως είπες, να περάσουμε καλά όσο βρισκόμαστε εδώ. Το ερώτημα που προκύπτει, ωστόσο, είναι πώς θα το πετύχουμε αυτό. Και σου ξαναλέω, δεν μου καίγεται καρφί αν κάποιος θέλει να ζει με μία επίφαση ευτυχίας και αγάπης. Με ενοχλεί απίστευτα όμως να συμβουλεύει κανείς ότι μια ζωή παραδομένη στην πρόσκαιρη και εφήμερη ηδονή, στην απομόνωση και στην αυτοκαταστροφή είναι και ευτυχισμένη.

Ναι, ωραία τα γούτσου γούτσου αλλά αν δεν υπάρχει σεξ στο εγγυώμαι πως αυτή η σχέση δεν πρόκειται να σταθεί μακροπρόθεσμα. Μπες στο r/DeadBedrooms για να δεις πως είναι οι σχέσεις δίχως σεξ.



Το συναίσθημα που εξαγοράζεται είναι μια χαρά πραγματικό. Απλά εσύ δεν αναφέρεις πιο συναίσθημα. Αυτό το συναίσθημα που εννοείς εσύ είναι απλά η ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης που έχεις. Θες δηλαδή να αισθάνεσαι πως σε αγαπούν γι αυτό που είσαι και αυτό προφανώς δεν μπορείς να το αγοράσεις καθώς it defeats the purpose. Δεν έχουν όμως όλοι ανάγκη αυτού του είδους το συναίσθημα. Κάποιος μπορεί να έχει ανάγκη μόνο το συναίσθημα που του δημιουργείται όταν έρχεται σε οργασμό μέσα στο κορμί μιας 20αρας ή το συναίσθημα που του δημιουργείται όταν την κυριαρχεί. Δεν έχουν όλοι άνθρωποι τις ίδιες ανάγκες.



Ναι τη γάτα είμαι σίγουρος πως θα την ξεχωρίσεις αλλά αν σου πω να μου πεις την διαφορά μεταξύ δυο αυτοκινήτων δεν θα ξέρεις να απαντήσεις.

Ξέχασα να απαντήσω σε αυτό το κουοουτ, f

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Samael]

Κι αν αύριο επιτυχημένος είναι όποιος έχει ένα αυτί θα πας να κόψεις το αυτί σου;

Δεν μπορείς να ζεις τη ζωή σου σύμφωνα με το τί θέλει η κοινωνία και τί θεωρεί η κοινωνία επιτυχημένο και καλό. Εσύ θα αποφασίσεις τί είναι καλό για σένα. Εσύ νομίζεις οτι θα τελειώσεις τη σχολή, θα βρεις μια καλή δουλειά με καλό μισθό και μετά οι πόρτες της ευτυχίας θα ανοίξουν αυτόματα. Εμ δεν πάει έτσι. Αν δεν έχεις επενδύσει στο να βρεις τί σε κάνει ευτυχισμένο και πώς να βελτιώσεις τον ψυχικό σου κόσμο, θα μείνεις να μετράς τα λεφτά σου μην έχοντας τί να τα κάνεις.

Ο κόσμος υπολογίζει τους πλούσιους αλλά σέβεται πραγματικά , κυρίως τους καινοτόμους .
Αυτό το λέω γιατί δεν έγιναν όλοι πλούσιοι με την αξία τους. Αντίθετα όσοι έγιναν πλούσιοι με την αξία τους,σήμερα είναι πρότυπα,επειδή μπόρεσαν να εισάγουν καινούρια στοιχεία στην κοινωνία και επειδή η προσωπικότητα τους ήταν ιδιαίτερη και ξεχωριστή για τα τότε δρώμενα .

Είναι μια περίπλοκη σχέση ,αφού στην αρχή κάθε τι καινούριο το απορρίπτουμε,αλλά επι της ουσίας βαθιά μέσα της η κοινωνία το αποζητά . Κανείς δεν πρόκειται να συγκινηθεί με κάποιον που αναμασάει ιδέες προηγούμενων ή ζει ζωές άλλων . Επομένως κάποιος που θα φέρει επανάσταση είτε στον τρόπο που πραγματοποιείται μια δουλειά,είτε στον τρόπο που ο κόσμος σκέφτεται και λειτουργεί, αρχικά θα γίνει μισητός εξαιτίας της διαφορετικότητας,είτε λόγω ζήλιας και ανταγωνισμού ,απο το σύνολο,και την επόμενη μέρα θα γίνει τάση .

Με λίγα λόγια συμφωνώ,δεν χρειάζεται κάποιος να είναι πλούσιος ή οικονομικά επιτυχημένος για να είναι καινοτόμος είτε στην δουλειά του,είτε στις κοινωνικές σχέσεις του είτε ως προς τις δραστηριότητες του . Αρκεί κανείς να εκμεταλλεύεται τα δυνατά του σημεία,όποια είναι αυτά και με δυναμισμό μπορεί να κερδίσει την προσοχή και την αγάπη του κόσμου .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Στην αρχή είχα νομίσει ότι ο τίτλος του thread έγραφε: δεν έχω έπιπλα. Σόρρυ, σόρρυ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Memetchi]

Στην αρχή είχα νομίσει ότι ο τίτλος του thread έγραφε: δεν έχω έπιπλα. Σόρρυ, σόρρυ...

Πότε τα threads παρέμειναν στο αρχικό θέμα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Εξαρτάται το είδος της ανηθικότητας, αλλά όπως και να'χει, ο συλλογισμός σου προϋποθέτει πως ο κοινωνικός σου περίγυρος είναι ηθικός. Αν ακολουθήσουμε, ωστόσο, τη σκέψη σου, συνάγεται το συμπέρασμα ότι δεν έχει νόημα ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανείς να είναι ηθικός, εφόσον μπορεί να εξυπηρετήσει το προσωπικό του συμφέρον. Σε αυτήν την περίπτωση όμως αυτόματα καταλύεται η κοινωνία, αφού θεμέλιο αυτής είναι μια στοιχειώδης εμπιστοσύνη ανάμεσα στα μέλη της. Αν αύριο έπαυε να υφίσταται κάθε έννοια ηθικής, θα επικρατούσε χάος και η πλειοψηφία θα πέθαινε. Οι δε λίγοι που θα απέμεναν θα επέστρεφαν σε μια κτηνώδη κατάσταση, αφού δεν θα μπορούσαν να εμπιστευθούν κανέναν.

Καταλαβαίνεις, επομένως, ότι η ανηθικότητα δεν είναι πραγματικά ωφέλιμη για τον άνθρωπο. Σε μεμονωμένες περιπτώσεις ίσως, αλλά συλλογικά και μακροπρόθεσμα η ηθική ζωή είναι σωτήρια και ωφέλιμη.

Δεν διαφωνώ πως μία κοινωνία βασισμένη στην ανηθικότητα δεν μπορεί να επιβιώσει μακροπρόθεσμα, αυτό όμως που λέω είναι πως ατομικά σε αρκετές περιπτώσεις είναι πολύ ωφέλιμο να είσαι ανήθικος και όσο πιο ηθική είναι γενικότερα η κοινωνία τόσο μεγαλύτερο το κίνητρο. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα οι κοινωνίες να περνάνε φάσεις αύξησης και συρρίκνωσης της ανηθικότητας. Είναι ακριβώς όπως ένα σύστημα μιας αγοράς. Και γι αυτόν ακριβώς τον λόγο η ηθική δεν γίνεται να είναι νομοτελειακή δηλαδή να ισχύει για όλους το ίδιο. Ναι, είναι καλύτερο να είσαι ηθικός, μέχρι να είναι καλύτερο να μην είσαι.

Δεν ισχύει. Η ηθική έχει την αφετηρία της ως καθαρά ατομική υπόθεση, πριν καν τη δημιουργία των πρώτων κοινωνιών. Και η σωφροσύνη και η ανδρεία και η υπευθυνότητα και ο αλτρουισμός και κάθε άλλη ηθική αξία έχει την αφετηρία της στον προκοινωνικό άνθρωπο. Γιατί; Γιατί μόνο έτσι εξηγείται η μετάβαση του ανθρώπου από τη κτηνώδη φύση του σε αυτή του νοήμονος όντος. Πιστεύεις, αλήθεια, ότι θα υπήρχαν σήμερα κοινωνίες αν ο άνθρωπος δεν είχε καταφέρει πάλαι πότε να τιθασεύσει τα ένστικτά του; Πάρε για παράδειγμα τη σωφροσύνη: πώς θα μπορούσε κανείς να κατασκευάσει τα πρώτα εργαλεία αν δεν ήλεγχε τις ορμές του; Με σημερινούς όρους, φαντάσου να προσπαθείς να γράψεις κώδικα και κάθε φορά που βλέπεις μια γυναίκα ή ακούς έναν θόρυβο ή πεινάς ή δειψάς ή θες πιπί παρατούσες την δουλειά σου και έτρεχες πίσω από την ικανοποίηση της εκάστοτε ανάγκης σου; Μετά από πόσο καιρό θα τελείωνες τον κώδικα;

Είναι φανερό, επομένως, ότι εφόσον η ηθική προηγείται της κοινωνικής συνύπαρξης, αυτή δεν εφευρέθηκε για να μειώσει το law enforcement. Εφεύρεθηκε, αντίθετα, γιατί είναι απολύτως απαραίτητη για την πρόοδο του ανθρώπινου είδους, ατομικά και συλλογικά.

Εδώ νομίζω πως απλά έχεις ρομαντικοποιήσει την όλη ιδέα της ηθικής. Από που ακριβώς προκύπτει ότι ο homo erectus είχε ηθική? Όλα όσα περιγράφεις, το impluse control, το delay of gratification κτλ δεν γίνανε επειδή αποφασίσαμε να είμαστε ηθικοί και να τιθασεύσουμε τα ένστικτά μας. Γίνανε καθαρά λόγο φυσικής επιλογής καθώς ήταν τα χαρακτηριστικά που βοήθησαν το είδος μας να επιβιώσει. Η ηθική με την μορφή που συζητάμε αυτή τη στιγμή εμφανίστηκε πολύ τελευταία και σίγουρα δεν είναι αυτό που περιγράφεις.

Οι βασική κοινωνική ηθική, δηλαδή μη σκοτώνεις, μη βιάζεις, μη κλέβεις και αυτή μέσο της φυσικής επιλογής δημιουργήθηκε. Δεν ήταν κανένα προϊόν προμελετημένης σκέψης. Απλά όσοι σκότωναν μέλη της φυλής τους αργά ή γρήγορα εξαφανίστηκαν.
Ο Αριστοτέλης προφανώς δεν είχε καμία γνώση περί της θεωρίας της εξέλιξης, οπότε είναι λογικό να λέει αυτά που έλεγε.
Η ηθική είναι απλά μια εκλογίκευση των φυσικών συμπεριφορών που μας ήταν κοινωνικά ωφέλιμες και πηγάζουνε από την βιολογία μας και σίγουρα όχι η αφετηρία τους.

Για περίπου τους ίδιους λόγους η ηθική έχει και λογική βάση. Έστω ότι είμαι δυνατός και μπορώ να σε σκοτώσω για να ωφεληθώ. Πέρα από το γεγονός ότι συνήθως είναι πολύ πιο ωφέλιμο να συνεργαστούμε, ακόμα και αν σε σκοτώσω, μπορείς να μου εγγυηθεί κανείς ότι δεν θα έρθει κάποιος πιο ισχυρός από εμένα να μου κάνει το ίδιο; Ακόμα και στην καλύτερη περίπτωση όπου είμαι ο ισχυρότερος των ανθρώπων, μπορεί κανείς να μου εγγυηθεί ότι θα είμαι για πάντοτε ο πιο δυνατός ή ότι αθροιστικά η δύναμη των υπολοίπων είναι μικρότερη από τη δική μου.

Σχετικά τώρα με τον Θεό: δεν θα διαφωνήσω ως προς τον λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκε. Θα διαφωνήσω, ωστόσο, στο ότι έχει αποτέλεσμα. Η ηθική του Θεού έχει περισσότερα κοινά με τον ανθρώπινο νόμο παρά με την ηθική. Και αυτό γιατί τον Θεό και την Εκκλησία δεν τον ενδιαφέρει αν πράγματι είσαι ηθικός, αρκεί να δείχνεις πως είσαι. Δεν ισχύει όμως το ίδιο και για την ηθική (σε παραπέμπω στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη).

Εδώ κάνεις το σφάλμα να παίρνεις την σημερινή ηθική η οποία είναι βασισμένη στο σημερινό κοινωνικοοικονομικό context και να την γενικεύεις. Η συνεργασία είναι σήμερα η πιο ωφέλιμη λύση γιατί ζούμε σε ένα περιβάλλον όπου η τεχνολογική ανάπτυξη την έχει κάνει πιο ωφέλιμη. Πριν μερικές χιλιάδες χρόνια που η τροφή μας ερχόταν από το φυσικό περιβάλλον και η γεωργία ήταν πολύ πρωτόγονη με το που μια περιοχή έφτανε στο food cap της τότε η βέλτιστη λύση ήταν να σκοτώσεις τον άλλο ώστε οι περιορισμένοι πόροι να πάνε στη δική σου φαμίλια. Η ηθική συνεπώς είναι contextual. Αν ζούσες τότε, το να σκοτώσεις τον εχθρό σου για να του πάρεις το φαΐ θα θεωρούνταν απολύτως ηθικό επειδή ακριβώς θα ήταν μια καλή στρατηγική επιβίωσης βιολογικά.

Την εκκλησία την ενδιαφέρει να φέρεσαι ηθικά έτσι ώστε να μην χρειάζεται να σε μαντρώσουμε και να χαλάμε λεφτά σε αστυνόμους. Ο Αριστοτέλης και ο Πλάτωνας δεν είχαν πολιτική εξουσία οπότε είναι λογικό να πλησιάζουν την ηθική από άλλη πλευρά. Επίσης δεν είχανε και καμία απολύτως γνώση περί της εξέλιξης. Ο Αριστοτέλης πίστευε πως η φύση είναι goal oriented και πως τα πάντα έχουν έναν σκοπό ύπαρξης. Όλες αυτές οι απόψεις έχουν γίνει debunked από την μοντέρνα επιστήμη. Ναι οκ οι τύποι ήτανε φοβερά μυαλά, αλλά είχαν επίσης πολύ περιορισμένα εργαλεία και γι αυτό πάρα πολλές φορές φτάνανε σε λάθος συμπεράσματα.

Αν η λογική είναι, υπό φυσιολογικές προϋποθέσεις, μια και κοινή για όλους, τότε θα μπορούσε κανείς να προσεγγίσει το αντικειμενικά καλό σκοπό για την ανθρώπινη ζωή. Δεν ξέρω αν αυτός ο σκοπός είναι τελικά η αυτοβελτίωση, δεν έχω ακούσει όμως κάποια αντιπρόταση η οποία θα μπορούσε να την αντικρούσει.

Ξαναλέω πως η αυτοβελτίωση που ισχυρίζεσαι είναι εντελώς contextual. Μπορεί η γενναιότητα στην σημερινή περίσταση να είναι αρετή γιατί σε βοηθά αλλά σε μια άλλη περίσταση να σε σκοτώσει και αρετή να είναι η δειλία. Συνεπώς όλα αυτά εμπίπτουν στην εξέλιξη και γι αυτό το λόγο δεν μπορείς να δώσεις μια καθολική μαθηματική(λογική) απόδειξη της ηθικής που να ισχύει πάντα και παντού.

Σημασία δεν έχει ότι εν τέλει θα πεθάνουμε. Σημασία έχει, όπως είπες, να περάσουμε καλά όσο βρισκόμαστε εδώ. Το ερώτημα που προκύπτει, ωστόσο, είναι πώς θα το πετύχουμε αυτό. Και σου ξαναλέω, δεν μου καίγεται καρφί αν κάποιος θέλει να ζει με μία επίφαση ευτυχίας και αγάπης. Με ενοχλεί απίστευτα όμως να συμβουλεύει κανείς ότι μια ζωή παραδομένη στην πρόσκαιρη και εφήμερη ηδονή, στην απομόνωση και στην αυτοκαταστροφή είναι και ευτυχισμένη.

Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να ξέρεις αν κάποιος είναι πραγματικά ευτυχισμένος ή όχι, γιατί οι άνθρωποι είναι διαφορετική και η ευτυχία υποκειμενική. Μπορούμε να κάνουμε κάποιες τετριμμένες υποθέσεις όπως το ότι πρέπει να είναι υγιής(και ούτε καν αυτές) κτλ αλλά όταν πάμε σε πιο αφαιρετικά πράγματα όπως ηδονή, αγάπη,ολοκλήρωση κτλ το παιχνίδι χάνεται εντελώς γιατί οι μεταβλητές είναι πολλές και η κατανόηση μας λίγη.



Δεν διαφωνώ με το γενικό νόημα των όσων προσπαθείς να περάσεις στην κουβέντα και θεωρώ πως θα ήταν θετικό για τους περισσότερους να ακολουθήσουν τον τρόπο σκέψης σου, τον οποίο ακολουθώ κι εγώ. Απλά αυτά που ισχυρίζεσαι είναι contextual guidlines και όχι λογικά θεωρήματα. Και δεν θα μπορούσαν να είναι αφού αφορούν βιολογικά όντα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Πότε τα threads παρέμειναν στο αρχικό θέμα;

Το πιστεύω ότι θα μιλάμε για έπιπλα στο τέλος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 092312]

Πάντως εντάξει, ούτε εγώ είχα κοπέλα στο λύκειο and I turned out just fine.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Griff]

Δεν διαφωνώ πως μία κοινωνία βασισμένη στην ανηθικότητα δεν μπορεί να επιβιώσει μακροπρόθεσμα, αυτό όμως που λέω είναι πως ατομικά σε αρκετές περιπτώσεις είναι πολύ ωφέλιμο να είσαι ανήθικος και όσο πιο ηθική είναι γενικότερα η κοινωνία τόσο μεγαλύτερο το κίνητρο. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα οι κοινωνίες να περνάνε φάσεις αύξησης και συρρίκνωσης της ανηθικότητας. Είναι ακριβώς όπως ένα σύστημα μιας αγοράς. Και γι αυτόν ακριβώς τον λόγο η ηθική δεν γίνεται να είναι νομοτελειακή δηλαδή να ισχύει για όλους το ίδιο. Ναι, είναι καλύτερο να είσαι ηθικός, μέχρι να είναι καλύτερο να μην είσαι.

Σε ατομικό επίπεδο ο συλλογισμός αυτός είναι ορθός. Σε συλλογικό, ωστόσο, δημιουργεί προβλήματα. Γιατί αν δεχτούμε ότι η ηθική μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από την ανηθικότητα, και όχι το αντίστροφο, μας συμφέρει να είμαστε όλοι λίγο πολύ ανήθικοι. Αλλά παραδεχτήκαμε πριν ότι μια κοινωνία βασισμένη στην ανηθικότητα δεν μπορεί να επιβιώσει μακροπρόθεσμα. Άρα, ενώ ατομικά ίσως είναι καλύτερο να είμαστε ανήθικοι, συλλογικά αυτό δημιουργεί πολλά προβλήματα.

Άρα, στο ελάχιστο, η ηθική είναι ο αναγκαίος αυτοπεριορισμός που θέτει ο καθένας στον εαυτό του με σκοπό να διασφαλίσει την ύπαρξή του στα πλαίσια της κοινωνικής συμβίωσης. Χωρίς τον αυτοπεριορισμό αυτό, η κοινωνική συμβίωση είναι δύσκολη έως και βραχύβια.

Εδώ νομίζω πως απλά έχεις ρομαντικοποιήσει την όλη ιδέα της ηθικής. Από που ακριβώς προκύπτει ότι ο homo erectus είχε ηθική? Όλα όσα περιγράφεις, το impluse control, το delay of gratification κτλ δεν γίνανε επειδή αποφασίσαμε να είμαστε ηθικοί και να τιθασεύσουμε τα ένστικτά μας. Γίνανε καθαρά λόγο φυσικής επιλογής καθώς ήταν τα χαρακτηριστικά που βοήθησαν το είδος μας να επιβιώσει. Η ηθική με την μορφή που συζητάμε αυτή τη στιγμή εμφανίστηκε πολύ τελευταία και σίγουρα δεν είναι αυτό που περιγράφεις.

Οι βασική κοινωνική ηθική, δηλαδή μη σκοτώνεις, μη βιάζεις, μη κλέβεις και αυτή μέσο της φυσικής επιλογής δημιουργήθηκε. Δεν ήταν κανένα προϊόν προμελετημένης σκέψης. Απλά όσοι σκότωναν μέλη της φυλής τους αργά ή γρήγορα εξαφανίστηκαν.
Ο Αριστοτέλης προφανώς δεν είχε καμία γνώση περί της θεωρίας της εξέλιξης, οπότε είναι λογικό να λέει αυτά που έλεγε.
Η ηθική είναι απλά μια εκλογίκευση των φυσικών συμπεριφορών που μας ήταν κοινωνικά ωφέλιμες και πηγάζουνε από την βιολογία μας και σίγουρα όχι η αφετηρία τους.

Η τελευταία σου πρόταση συμπυκνώνει ακριβώς αυτό που σκόπευα να πω. Φυσικά και ο homo erectus δεν γνώριζε ηθική φιλοσοφία. Η φυσική επιλογή, ωστόσο, ευνόησε την ύπαρξη χαρακτηριστικών όπως το delayed gratification, impulse control κ.λπ., συμπεριφορές που εμπεριέχουν τα δομικά στοιχεία των μετέπειτα ορισμένων από τη φιλοσοφία ηθικών αρετών. Ουσιαστικά δεν λέμε κάτι διαφορετικό, απλώς προσεγγίζουμε από διαφορετικές οπτικές γωνίες το θέμα. Είτε το πεις impulse control, είτε το πεις σωφροσύνη, είναι ένα και τ'αυτό.

Ο Αριστοτέλης, και κυρίως ο Πλάτωνας, μπορεί μεν να μην είχαν τις γνώσεις που έχουμε εμείς σήμερα σχετικά με την θεωρία της εξέλιξης, παρατήρησαν όμως τη σημασία της ηθικής για την ατομική και συλλογική ύπαρξη. Άρα η φιλοσοφία τους, ίσως να μην ήταν επιστημονικά τεκμηριωμένη, ήταν ωστόσο δομημένη πάνω στη λογική και σε πολλά ζητήματα κατέληξαν στα ίδια συμπεράσματα με τη σημερινή επιστήμη (τουλάχιστον στο θέμα που συζητάμε).

Εδώ κάνεις το σφάλμα να παίρνεις την σημερινή ηθική η οποία είναι βασισμένη στο σημερινό κοινωνικοοικονομικό context και να την γενικεύεις. Η συνεργασία είναι σήμερα η πιο ωφέλιμη λύση γιατί ζούμε σε ένα περιβάλλον όπου η τεχνολογική ανάπτυξη την έχει κάνει πιο ωφέλιμη. Πριν μερικές χιλιάδες χρόνια που η τροφή μας ερχόταν από το φυσικό περιβάλλον και η γεωργία ήταν πολύ πρωτόγονη με το που μια περιοχή έφτανε στο food cap της τότε η βέλτιστη λύση ήταν να σκοτώσεις τον άλλο ώστε οι περιορισμένοι πόροι να πάνε στη δική σου φαμίλια. Η ηθική συνεπώς είναι contextual. Αν ζούσες τότε, το να σκοτώσεις τον εχθρό σου για να του πάρεις το φαΐ θα θεωρούνταν απολύτως ηθικό επειδή ακριβώς θα ήταν μια καλή στρατηγική επιβίωσης βιολογικά.

Το food cap μιας περιοχής είναι μια ακραία περίπτωση. Δεν μπορείς να αρνηθείς, ωστόσο, ότι μέχρι να φτάσουμε στο σημείο αυτό είναι πολύ πιο ωφέλιμο για 10 άτομα να συνεργαζόμαστε καλλιεργώντας τη γη και μοιράζοντας τους πόρους παρά να καλλιεργεί την ίδια έκταση κανείς μόνος του. Υπό φυσιολογικές συνθήκες, η συνεργασία είναι πιο χρήσιμη σε σύγκριση με τον ανταγωνισμό. Θα συμφωνήσω λοιπόν στο κομμάτι ότι η ηθική είναι μια έννοια περίπλοκη και δύσκολο να προσδιοριστεί επακριβώς, θα διαφωνήσω όμως στο ότι είναι σχετική. Βέβαια αυτό δεν επηρεάζει τη συζήτηση, οπότε it's a topic for another time.

Την εκκλησία την ενδιαφέρει να φέρεσαι ηθικά έτσι ώστε να μην χρειάζεται να σε μαντρώσουμε και να χαλάμε λεφτά σε αστυνόμους. Ο Αριστοτέλης και ο Πλάτωνας δεν είχαν πολιτική εξουσία οπότε είναι λογικό να πλησιάζουν την ηθική από άλλη πλευρά. Επίσης δεν είχανε και καμία απολύτως γνώση περί της εξέλιξης. Ο Αριστοτέλης πίστευε πως η φύση είναι goal oriented και πως τα πάντα έχουν έναν σκοπό ύπαρξης. Όλες αυτές οι απόψεις έχουν γίνει debunked από την μοντέρνα επιστήμη. Ναι οκ οι τύποι ήτανε φοβερά μυαλά, αλλά είχαν επίσης πολύ περιορισμένα εργαλεία και γι αυτό πάρα πολλές φορές φτάνανε σε λάθος συμπεράσματα.

Συμφωνώ απόλυτα για την εκκλησία, και θα προσθέσω ότι ενδιαφέρεται για την "ηθικότητα" της κοινωνίας γιατί εκείνη είναι αυτή που την ορίζει και ως εκ του αποτελέσματος έχει άμεσο κέρδος, πολιτικό και οικονομικό, από την επιρροή που ασκεί. Ο Πλάτωνας, από την άλλη, είχε ασχοληθεί πολλές φορές με την πολιτική, και η φιλοσοφία του θεμελιώνεται γύρω από αυτήν. Στην πλατωνική φιλοσοφία πολιτική και ηθική διαπλέκονται, άρα δεν μπορείς να πεις ότι εξετάζονται χωριστά.

Όσο για τον Αριστοτέλη, η τελεολογική ερμηνεία της φύσης του, μπορεί να μην είναι εντελώς σωστή, σίγουρα όμως έχει κάποια σωστά στοιχεία. Ως παράδειγμα αυτή τη στιγμή που έρχεται στο μυαλό η ανάπτυξη και συρρίκνωση των μυών ανάλογα με το αν γυμνάζεται κανείς ή όχι. Θα συμφωνήσω ωστόσο ότι τα εργαλεία που είχαν ήταν εξαιρετικά περιορισμένα, και για αυτό υποστηρίζω περισσότερο τον Πλάτωνα, ο οποίος εξέτασε θέματα περισσότερο ιδεαλιστικά και ως εκ τούτου τα περιορισμένα εργαλεία της εποχής του δεν επηρέασαν τόσο τη φιλοσοφία του όπως π.χ. του Αριστοτέλη.

Ξαναλέω πως η αυτοβελτίωση που ισχυρίζεσαι είναι εντελώς contextual. Μπορεί η γενναιότητα στην σημερινή περίσταση να είναι αρετή γιατί σε βοηθά αλλά σε μια άλλη περίσταση να σε σκοτώσει και αρετή να είναι η δειλία. Συνεπώς όλα αυτά εμπίπτουν στην εξέλιξη και γι αυτό το λόγο δεν μπορείς να δώσεις μια καθολική μαθηματική(λογική) απόδειξη της ηθικής που να ισχύει πάντα και παντού.

Το ερώτημα αυτό απαντά ο Πλάτωνας στον "Λάχη". Ουσιαστικά εξηγεί ότι δεν μπορείς να ταυτίζεις την ανδρεία και τη γενναιότητα με το θράσος. Η ανδρεία είναι η μεσότητα ανάμεσα στο θράσος και τη δειλία, η οποία σου επιτρέπει να γνωρίζεις πότε και πώς πρέπει να υποχωρείς και πότε όχι. Αντίθετα η δειλία ακόμα και από βιολογική σκοπιά είναι βλαβερή, καθώς ο δειλός πάντοτε υποχωρεί. Θα έλεγα λοιπόν ότι η ανδρεία είναι παντού και πάντοτε αρετή, ακριβώς για αυτόν τον λόγο: βρίσκεται στο μέσο από δύο εντελώς βλαβερά άκρα, τα οποία είναι πάντοτε βλαβερά.

Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να ξέρεις αν κάποιος είναι πραγματικά ευτυχισμένος ή όχι, γιατί οι άνθρωποι είναι διαφορετική και η ευτυχία υποκειμενική. Μπορούμε να κάνουμε κάποιες τετριμμένες υποθέσεις όπως το ότι πρέπει να είναι υγιής(και ούτε καν αυτές) κτλ αλλά όταν πάμε σε πιο αφαιρετικά πράγματα όπως ηδονή, αγάπη,ολοκλήρωση κτλ το παιχνίδι χάνεται εντελώς γιατί οι μεταβλητές είναι πολλές και η κατανόηση μας λίγη.

Tell me about it

Τα ζητήματα αυτά αφορούν τη φιλοσοφία. Όπως είπες υπάρχουν πολλές παράμετροι και για αυτό τον λόγο απαιτείται προσεκτική εξέταση καθενός από αυτά τα ζητήματα αν θέλουμε να εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα. Αυτό ωστόσο δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν και πως δεν μπορούν να οριστούν.

Δεν διαφωνώ με το γενικό νόημα των όσων προσπαθείς να περάσεις στην κουβέντα και θεωρώ πως θα ήταν θετικό για τους περισσότερους να ακολουθήσουν τον τρόπο σκέψης σου, τον οποίο ακολουθώ κι εγώ. Απλά αυτά που ισχυρίζεσαι είναι contextual guidlines και όχι λογικά θεωρήματα. Και δεν θα μπορούσαν να είναι αφού αφορούν βιολογικά όντα.

Ακριβώς βασισμένος στην τελευταία πρόταση, ότι δηλαδή η βιολογία είναι επιστήμη και ως εκ τούτου βιολογικά προσδιοριζόμενη, υποστηρίζω όσα λέω. Ίσως κάνω λάθος βέβαια. Αλλά ακόμα και αν κάνω λάθος η αυτοβελτίωση σίγουρα είναι ωφέλιμη για τον καθένα μας σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, άρα you can't really go wrong with this one.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mathboi]

Κάθισα διάβασα τις απαντήσεις σας... Ένα κλαμμένο ποστ έκανα τότε κι άνοιξε ολόκληρη συζήτηση να πούμε...
Α και

Στην αρχή είχα νομίσει ότι ο τίτλος του thread έγραφε: δεν έχω έπιπλα. Σόρρυ, σόρρυ...

Έπιπλα έψαχνα συγνώμη μπερδεύτηκα!!!