Γονιδιακός Εγωισμός vs. Συνειδητός Αλτρουισμός

[Krou]

νιωθεις κερδισμενος απο την πραξη σου αυτη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

νιωθεις κερδισμενος απο την πραξη σου αυτη.

Νιωθεις κερδισμενος?Τι κερδισες εσυ προσωπικα?Εστω οτι καποιος νωθει τι σημασια εχει οτι απλα τον συνοδευει αυτο το αισθημα,δεν τον κανει επειδη θελει να νιωσει κερδισμενος απλα μετα ισως να ερθει και ικανοποιηση απο την πραξη του,δεν το κανει ομως γι αυτο αλλα γιατι ετσι θελει και ναι μετα ισως ερθει η ικανοποιηση και το προσωπικο κερδος το οποιο ειναι οτι εκανε καποια καλη πραξη,η δραση ομως ειναι αλτρουιστικη ασχετα αν μετα την διακατεχουν και προσωπικα συναισθηματα,αυτα ερχονται σαν επακολουθο,δεν ειναι ομως ο σκοπος..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Κατσε ρεσυ γιατι να τον χασεις;Δεν εδωσα καμμια εννοια απωλειας.Απλα τον αγαπας και θες να ειναι ετυχισμενος αλλος δεν θα τον χασεις..που ειναι το εγωιστικο?Οταν πχ βοηθας καποιους απορους ή πχ η βοηθεια στην Παλαιστινα απο πολιτες τι το μη αλτρουιστικο εχει??Τι κερδειζεις απο αυτο?

Όταν είναι ευτυχισμένος, νιώθεις κι εσύ ευτυχισμένος. Όταν είναι δυστυχισμένος, νιώθεις τύψεις που δεν κάνεις κάτι. Συνειδητά μπορεί να μη το σκέφτεσαι έτσι, αλλά στο υποσυνείδητό σου μπορεί να λαμβάνει χώρα αυτός ακριβώς ο συλλογισμός, πριν τη λήψη μιας σχετικής απόφασης. Επίσης, αν αναφέρεσαι σε κάποιο συγγενικά κοντινό σου πρόσωπο ή στη βοήθεια πολλών ατόμων, η αλτρουιστική συμπεριφορά μπορεί να ερμηνευθεί ως γονιδιακός εγωισμός (η φυσική επιλογή ευνοεί τα γονίδια που τείνουν να κάνουν τα άτομα να συμπεριφέρονται αλτρουιστικά απέναντι σε άλλα άτομα, στην περίπτωση που το όφελος για αυτά είναι μεγαλύτερο από το αντίστοιχο όφελος που θα αποκόμιζαν αν η συμπεριφορά του ατόμου ήταν διαφορετική). Φυσικά, το ένα δεν αποκλείει το άλλο.
-----------------------------------------

δεν το κανει ομως γι αυτο αλλα γιατι ετσι θελει

Ικανοποιεί την επιθυμία του, όμως...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Bασικα οταν (νευρολογικα) κανουμε λογο για χρηματικες αμοιβες και γενικα λαμβανειν περνει μπροστα το μερος του εγκεφαλου που αφορα πρωτογονα πραγματα οπως τροφη και σεχ.Οταν βαζουμε το ενδιαφερον των αλλων πριν απ το δικο μας τοτε λειτουργει το τμημα του εγκεφαλου που περιλαμβανει τις κοινωνικες συναναστροφες και το ποσο δεμενοι ειμαστε με τους αλλους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Νιωθεις κερδισμενος?Τι κερδισες εσυ προσωπικα?Εστω οτι καποιος νωθει τι σημασια εχει οτι απλα τον συνοδευει αυτο το αισθημα,δεν τον κανει επειδη θελει να νιωσει κερδισμενος απλα μετα ισως να ερθει και ικανοποιηση απο την πραξη του,δεν το κανει ομως γι αυτο αλλα γιατι ετσι θελει και ναι μετα ισως ερθει η ικανοποιηση και το προσωπικο κερδος το οποιο ειναι οτι εκανε καποια καλη πραξη,η δραση ομως ειναι αλτρουιστικη ασχετα αν μετα την διακατεχουν και προσωπικα συναισθηματα,αυτα ερχονται σαν επακολουθο,δεν ειναι ομως ο σκοπος..

Ναι νιωθεις οτι προσεφερες κατι ανωτερο στην κοινωνια. Δεν ειναι ο σκοπος συνειδητα, αλλα οπως ειπα και πριν, αν η πραξη αυτη δεν περιειχε ΚΑΜΙΑ ηθικη ικανοποιηση τοτε δεν θα την εκανε κανενας... Οποτε ισως υποσυνειδητα ή ακομα πιο πολυ ασυνειδητα να ειναι και αυτο ο σκοπος.
-----------------------------------------

Bασικα οταν (νευρολογικα) κανουμε λογο για χρηματικες αμοιβες και γενικα λαμβανειν περνει μπροστα το μερος του εγκεφαλου που αφορα πρωτογονα πραγματα οπως τροφη και σεχ.Οταν βαζουμε το ενδιαφερον των αλλων πριν απ το δικο μας τοτε λειτουργει το τμημα του εγκεφαλου που περιλαμβανει τις κοινωνικες συναναστροφες και το ποσο δεμενοι ειμαστε με τους αλλους.

αρα κανουμε καλες πραξεις για να μπορουμε να ειμαστε αποδεκτοι στο συνολο; αυτο στηριζει αυτα που λεω νομιζω ε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

Όταν είναι ευτυχισμένος, νιώθεις κι εσύ ευτυχισμένος. Όταν είναι δυστυχισμένος, νιώθεις τύψεις που δεν κάνεις κάτι. Συνειδητά μπορεί να μη το σκέφτεσαι έτσι, αλλά στο υποσυνείδητό σου μπορεί να λαμβάνει χώρα αυτός ακριβώς ο συλλογισμός, πριν τη λήψη μιας σχετικής απόφασης. Επίσης, αν αναφέρεσαι σε κάποιο συγγενικά κοντινό σου πρόσωπο ή στη βοήθεια πολλών ατόμων, η αλτρουιστική συμπεριφορά μπορεί να ερμηνευθεί ως γονιδιακός εγωισμός (η φυσική επιλογή ευνοεί τα γονίδια που τείνουν να κάνουν τα άτομα να συμπεριφέρονται αλτρουιστικά απέναντι σε άλλα άτομα, στην περίπτωση που το όφελος για αυτά είναι μεγαλύτερο από το αντίστοιχο όφελος που θα αποκόμιζαν αν η συμπεριφορά του ατόμου ήταν διαφορετική). Φυσικά, το ένα δεν αποκλείει το άλλο.
-----------------------------------------


Ικανοποιεί την επιθυμία του, όμως...

κοιτα ομως το οτι νιωθει και αυτος χαρουμενος με την χαρα του αλλου δεν δειχνει καποιο εγωισμο,αντιθετως.Η ικανοποιησει ερχεται σαν επακολουθο δεν ειναι ο αυτοσκοπος.Μπορει να ικανοποιηει μια επιθυμια του αλλα αυτη η επιθυμια του ωφελει,εχει διαφορα,δεν το κανει για τον εαυτο του αλλα για καποιον αλλον..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

αρα κανουμε καλες πραξεις για να μπορουμε να ειμαστε αποδεκτοι στο συνολο; αυτο στηριζει αυτα που λεω νομιζω ε;

Ή από τον εαυτό μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Ή από τον εαυτό μας.

ναι και αυτο

κοιτα ομως το οτι νιωθει και αυτος χαρουμενος με την χαρα του αλλου δεν δειχνει καποιο εγωισμο,αντιθετως.Η ικανοποιησει ερχεται σαν επακολουθο δεν ειναι ο αυτοσκοπος.Μπορει να ικανοποιηει μια επιθυμια του αλλα αυτη η επιθυμια του ωφελει,εχει διαφορα,δεν το κανει για τον εαυτο του αλλα για καποιον αλλον..

για απαντηση σε αυτο διαβασε το ποστ που εκανα πριν:

Ναι νιωθεις οτι προσεφερες κατι ανωτερο στην κοινωνια. Δεν ειναι ο σκοπος συνειδητα, αλλα οπως ειπα και πριν, αν η πραξη αυτη δεν περιειχε ΚΑΜΙΑ ηθικη ικανοποιηση τοτε δεν θα την εκανε κανενας... Οποτε ισως υποσυνειδητα ή ακομα πιο πολυ ασυνειδητα να ειναι και αυτο ο σκοπος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

κοιτα ομως το οτι νιωθει και αυτος χαρουμενος με την χαρα του αλλου δεν δειχνει καποιο εγωισμο,αντιθετως.Η ικανοποιησει ερχεται σαν επακολουθο δεν ειναι ο αυτοσκοπος.Μπορει να ικανοποιηει μια επιθυμια του αλλα αυτη η επιθυμια του ωφελει,εχει διαφορα,δεν το κανει για τον εαυτο του αλλα για καποιον αλλον..

Σκοπός δεν είναι να ικανοποιήσεις την επιθυμία σου, που είναι να βοηθήσεις το συνάνθρωπό σου; Νομίζω πως είναι και από τα δύο τελικά.

[off] Krou, γιατί δεν καταλαβαίνω τί δείχνει η υπογραφή σου;[/off]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

αρα κανουμε καλες πραξεις για να μπορουμε να ειμαστε αποδεκτοι στο συνολο; αυτο στηριζει αυτα που λεω νομιζω ε;

Οχι απαραιτητα αν και δεν αποκλειει την περιπτωση που λες , οπως εγραψα πριν υπαρχει και η "επιλογή δια μέσου συγγενών" , παραγοντες κοινωνικης ψυχολογιας και αλλα που μας οδηγουνε σε αλτρουισμο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

[off] Krou, γιατί δεν καταλαβαίνω τί δείχνει η υπογραφή σου;[/off]

γιατι δεν ασχολεισαι με ανιμε και ιαπωνια τα < > ειναι τα χερια του κ τα κουναει περα δωθε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[razorbladeDream]

ναι και αυτο



για απαντηση σε αυτο διαβασε το ποστ που εκανα πριν:

ναι καταλαβα τι λες και ναι εν μερη συμφωνω,απλα το θεμα μου ειναι γιατι πρεπει παντα να κανουμε δλ μονο της ικανοποιησης μας γιατι δλδ δεν θα τα εκανε κανενας?Αυτο ειναι το θεμα γιατι να πραξει καποιος κατι μονο για ηθικη ικανοποιηση?Θα; μπορουσε απλα να κανει κατι χωρις να χει κατι λαβει ουτε καν ικανοποιηση προσωπικη απλα να το κανει για τομν αλλον αφηνοντας τον ιδιο ηθικα αδιαφορο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

ναι καταλαβα τι λες και ναι εν μερη συμφωνω,απλα το θεμα μου ειναι γιατι πρεπει παντα να κανουμε δλ μονο της ικανοποιησης μας γιατι δλδ δεν θα τα εκανε κανενας?Αυτο ειναι το θεμα γιατι να πραξει καποιος κατι μονο για ηθικη ικανοποιηση?Θα; μπορουσε απλα να κανει κατι χωρις να χει κατι λαβει ουτε καν ικανοποιηση προσωπικη απλα να το κανει για τομν αλλον αφηνοντας τον ιδιο ηθικα αδιαφορο.

το βλεπεις λιγο σαν κακο γιατι το αναγεις σε χαρακτηρες μου φαινεται αλλα νομιζω αυτη η συμπεριφορα ειναι φυσιολογικη και εχει σχεση με την αυτοσυντηρηση, ειτε προσωπικη ειτε κοινωνικη κτλ. Σαν κοινωνικα οντα που ειμαστε επιβιωνουμε οσο επιβιωνουν και οι αλλοι. Δεν πραττει καποιος ΜΟΝΟ για ηθικη ικανοποιηση, απλα χωρις αυτη δε θα το εκανε πιθανοτατα. Το καλο της πραξης δεν αναιρειται, ουτε και σε κανει εγωϊστη το γεγονος αυτο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Το κάνει γιατί το θέλει. Αν δε το ήθελε πραγματικά, δε θα ήταν πραγματικός αλτρουισμός. Αλλά και αν το θέλει, το κάνει γιατί το θέλει ο ίδιος, άρα εν μέρει ικανοποιεί τον εγωισμό του. Από την άλλη, ο εγωισμός αυτός ικανοποιεί αλτρουιστικές (σε επίπεδο ατόμων, αλλά τις περισσότερες φορές και εγωιστικές σε επίπεδο γονιδίων) σκοπιμότητες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[domenica7]

Δεν ξεφεύγεις.
Λοιπόν, θα σου δώσω μια εγωιστική εξήγηση σε αυτό που λες. Μπορεί βέβαια να πέφτω κι έξω. Πάντως, για να αποφύγω παρεξηγήσεις, πρέπει από την αρχή να πω ότι αναφέρομαι καθαρά στους πρακτικούς "σκοπούς" των γονιδίων (στην ουσία, η φυσική επιλογή), και όχι στις συνειδητές προθέσεις.
Θα πεθάνεις για έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων. Ως ένα είδος, έχουμε αρκετά μεγάλο κοινό αριθμό γονιδίων. Επομένως, αν τα ενεργά σου γονίδια συνολικά έχουν μεγαλύτερο όφελος να αποκομίσουν με το να πεθάνεις εσύ και να σωθούν αυτοί, τότε η φυσική επιλογή θα ευνοήσει τα γονίδια που σε προδιαθέτουν προς αυτό το είδος ατομικού/κοινωνικού αλτρουισμού (ενώ ο εγωισμός είναι γονιδιακός).
Είναι ένα εγώ αλλά δεν είναι καθαρά το δικό σου εγώ. Εξυπηρετείς, φυσικά, την επιθυμία σου αυτή, και ακόμη και αν καταστραφείς, θεωρείς την επιθυμία αυτή σημαντικότερη από τη ζωή σου. Είναι σαν να λέμε ότι θες να πεθάνεις ευτυχισμένος/η.

Χμ..και τι γίνεται στη περίπτωση που πχ κάποιος θυσιαστεί για να σώσει κάποιο δάσος ή γενικότερα το περιβάλλον..;(Δε ξέρω αν μια τέτοια πράξη μπορεί να θεωρηθεί αλτρουϊστική) Το κάνει για να προστατέψει κάτι που αγαπά και του προσφέρει ζωή σε αυτόν και το είδος του θα μου πείτε.Ναι, αλλά στη προκειμένη περίπτωση καταστρέφει τον εαυτό του ωστε να σώσει κάτι που δεν έχει καν κοινά γονίδια,δεν ανήκει στο είδος του.(Σημειωτέον σκέφτεται μόνο τη σωτηρία και τη διασφάλιση του φύσικού περιβάλλοντος και όχι του είδους του).Κρύβει εγωϊσμό μια τέτοια πράξη;Που θέλω να καταλήξω με όλα αυτά τα υποθετικά παραδείγματα:ίσως υπάρχουν κάποιες πράξεις που να μην χαρακτηρίζονται από ιδιοτελή εγωϊσμό.Και αν όχι πράξεις τουλάχιστον κάποιες σκέψεις.

Ναι νιωθεις οτι προσεφερες κατι ανωτερο στην κοινωνια. Δεν ειναι ο σκοπος συνειδητα, αλλα οπως ειπα και πριν, αν η πραξη αυτη δεν περιειχε ΚΑΜΙΑ ηθικη ικανοποιηση τοτε δεν θα την εκανε κανενας... Οποτε ισως υποσυνειδητα ή ακομα πιο πολυ ασυνειδητα να ειναι και αυτο ο σκοπος.

Πολύ απόλυτο.:/Ίσως να έχεις δίκιο αλλά και πάλι μου φαίνεται πολύ απόλυτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Δεν πιστευω οτι ισχυει ναι, αλλα αν δω καποια περιπτωση ειμαι ανοικτη στο να αλλαξω γνωμη. Γενικα δεν ελπιζω παντως, ολο και κατι θα υπαρχει που να μην καθιστα την πραξη αλτρουιστικη...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Χμ..και τι γίνεται στη περίπτωση που πχ κάποιος θυσιαστεί για να σώσει κάποιο δάσος ή γενικότερα το περιβάλλον..;(Δε ξέρω αν μια τέτοια πράξη μπορεί να θεωρηθεί αλτρουϊστική) Το κάνει για να προστατέψει κάτι που αγαπά και του προσφέρει ζωή σε αυτόν και το είδος του θα μου πείτε.Ναι, αλλά στη προκειμένη περίπτωση καταστρέφει τον εαυτό του ωστε να σώσει κάτι που δεν έχει καν κοινά γονίδια,δεν ανήκει στο είδος του.(Σημειωτέον σκέφτεται μόνο τη σωτηρία και τη διασφάλιση του φύσικού περιβάλλοντος και όχι του είδους του).Κρύβει εγωϊσμό μια τέτοια πράξη;Που θέλω να καταλήξω με όλα αυτά τα υποθετικά παραδείγματα:ίσως υπάρχουν κάποιες πράξεις που να μην χαρακτηρίζονται από ιδιοτελή εγωϊσμό.Και αν όχι πράξεις τουλάχιστον κάποιες σκέψεις.





Πολύ απόλυτο.:/Ίσως να έχεις δίκιο αλλά και πάλι μου φαίνεται πολύ απόλυτο.

Ναι, σε αυτό με το δάσος δε θα μπορούσα να σκεφτώ κάτι. Εκτός ίσως από την επίγνωση ότι χωρίς να διατηρήσουμε άρτιο το περιβάλλον μας, δε μπορούμε να συνεχίσουμε να ζούμε έτσι. Αυτή μπορεί να υπάρχει σε υποσυνείδητο επίπεδο, ή και σε συνειδητό. Σε κάθε περίπτωση, τα κίνητρα του ατόμου μπορεί να είναι και εγωιστικά, και αλτρουιστικά. Θεωρώ πως το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Ίσως τελικά ο αλτρουισμός να μην είναι παρά εγωισμός, και να μην υφίσταται ως έννοια. Έχουμε δώσει στον εγωισμό μια αρνητική χροιά που δεν αξίζει πάντα (δεν υποστηρίζω τον υπέρμετρο εγωισμό, για να μην παρεξηγηθώ).

Δεν πιστευω οτι ισχυει ναι, αλλα αν δω καποια περιπτωση ειμαι ανοικτη στο να αλλαξω γνωμη. Γενικα δεν ελπιζω παντως, ολο και κατι θα υπαρχει που να μην καθιστα την πραξη αλτρουιστικη...

Μμμ, νομίζω ότι το ότι μια πράξη είναι εγωιστική (δηλ. ότι έχει εγωιστικά κίνητρα) δεν αποκλείει το να είναι και αλτρουιστική (να έχει αλτρουιστικά κίνητρα).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

αλτρουϊστικη με την εννοια που προσδιδω εγω στη λεξη, το να πηγαινεις να βοηθας στους γιατρους χωρις συνορα δεν ειναι καθολου εγωϊστικο, αλλα οπως περιεγραψα εγω την εννοια αλτρουϊσμου, ουτε αλτρουϊστικη ειναι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dreamer]

Οσοι θέλουν ας γράψουν αυτό [3 ΓΝΩΡΙΣΕ ΤΟ ΑΓΝΩΣΤΟ ΚΑΙ ΕΓΩΙΣΤΙΚΟ ΕΓΩ ΣΟΥ, το καλό, και το κακό ΕΓΩ ΣΟΥ].Είναι πολύ σχετικό,είχα ξαναδώσει την σελίδα αλλα έβγαζε error γιατί ήταν greeklish.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.