Γινόμαστε όλοι δότες: κάτι που όλοι πρέπει να μάθουν.

[Guest 292010]

Σε εν δυνάμει δότες οργάνων για να χρησιμοποιηθούν σε μεταμόσχευση μας καθιστά όλους στο εξής, σύμφωνα με τα όσα προβλέπει το νέο προσχέδιο νόμου για τις μεταμοσχεύσεις που δόθηκε στη δημοσιότητα.
Θα εξαιρούνται μόνο όσοι θα έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους, όσο ζουν, με δήλωση στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων.
Πιο συγκεκριμένα, το προσχέδιο νόμου αναφέρει ότι η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από ενήλικο, θανών πρόσωπο, πραγματοποιείται εφόσον δεν είχε εκφράσει την αντίθεσή του, κι αυτό ονομάζεται εικαζόμενη συναίνεση.
Κάθε πολίτης που έχει ενηλικιωθεί, μπορεί να δηλώνει την αντίθεσή του στην αφαίρεση οργάνων του μετά θάνατον, σε ειδικό αρχείο που θα τηρείται στον ΕΟΜ αλλά η δήλωσή του θα πρέπει να φέρει βεβαιωμένο το γνήσιο της υπογραφής.
Επίσης, και αυτό το σημείο πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα, το νέο προσχέδιο αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να γίνονται κατά περίπτωση μεταμοσχεύσεις και από ιδιωτικά νοσοκομεία. Η δυνατότητα για χειρουργική αφαίρεση οργάνων ή μεταμόσχευση δίνεται πλέον σε νοσηλευτικά ιδρύματα - νομικά πρόσωπα ιδιωτικού και δημοσίου δικαίου κοινωφελούς και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα αλλά και ιδιωτικές κλινικές.
Επίσης, από το προσχέδιο προσδιορίζονται με σαφήνεια οι περιπτώσεις στις οποίες θα πρέπει να γίνεται αφαίρεση οργάνων από ζωντανό δότη.
Το ζήτημα αυτό που αφορά κυρίως τους νεφρούς, μέρος του ήπατος και άλλα όργανα, επιτρέπει τη μεταμόσχευση από ζώντα δότη μόνο στον ή στη σύζυγό του, σε ασθενή με τον οποίο υπάρχει σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης, σε συγγενή μέχρι και 4ο βαθμό εξ αίματος και 2ο βαθμό εξ αγχιστείας, αλλά και σε πρόσωπο που υπάρχει άμεση προσωπική και συναισθηματική σχέση.
Στην τελευταία περίπτωση θα πρέπει να δίνεται ειδική άδεια με δικαστική απόφαση αφού ελεγχθούν όλες οι προϋποθέσεις αφαίρεσης οργάνων από ζώντα δότη αλλά και η κατάσταση της ψυχικής του υγείας, της ουσιαστικής σχέσης και του συναισθηματικού δεσμού που έχει ο δότης με τον λήπτη.
Σε ό,τι αφορά τις τράπεζες βλαστοκυττάρων, θα ιδρύονται στο εξής με απόφαση του υπουργού Υγείας και σύμφωνη γνώμη του ΕΟΜ ενώ θα λειτουργούν αποκλειστικά μόνο σε νοσηλευτικά ιδρύματα, στο Δημόκριτο και στο Ίδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών.
Στο προσχέδιο προβλέπονται ποινές για όσους με τη δική τους συναίνεση δίνουν όργανά τους προς μεταμόσχευση και πολύ αυστηρότερες ρυθμίσεις του προβλέπουν ακόμη και κάθειρξη δέκα ετών και πρόστιμο 290.000 ευρώ για οργανωμένες ομάδες που συμμετέχουν στη διακίνηση και εμπορία οργάνων

Πηγή : Γινόμαστε όλοι δότες - NEWS247

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Να κι ένα καλό νέο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Να κι ένα καλό νέο.

Χμ... ναι ε;

Τραγικό το βρίσκω.
Το να καταλήγουμε σε νομοθεσίες για να αυξηθούν οι δωρεές οργάνων δεν είναι λύση. Το θέμα είναι να έχουμε περισσότερα μοσχεύματα ή να αλλάξει νοοτροπία η κοινωνία;

Άσε που από την άλλη, αυτή είναι καθαρά παρέμβαση στην ελεύθερη βούληση, καθ' ότι προκαταβάλλει την απόφαση του καθενός και τον αναγκάζει να προβεί σε ολόκληρη διαδικασία για να αποφύγει την παρεμβολή του κράτους στη ζωή του. (ή στο θάνατό καλύτερα)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Δυστυχώς, η ελληνική κοινωνία πάσχει από νοοτροπία, σε αυτό έχεις δίκιο. Όμως, αν κοιτάξουμε λίγο πίσω στα τελευταία 10-15 χρόνια, θα δούμε πως οι νόμοι που επιβλήθηκαν και εφαρμόστηκαν για πολλά χρόνια, έχουν αλλάξει την νοοτροπία του ελληνικού λαού, αν και δεν ήταν αυτή η αφετηρία τους.

Πάρε για παράδειγμα τις ζώνες ασφαλείας στο αυτοκίνητο και τα κράνη στα μηχανάκια. Πριν 15 χρόνια λοιπόν, θυμάμαι την συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων οδηγών να μην φοράνε ζώνη. Επίσης, είχαν βγει και κάτι μπλούζες που έδειχναν την εικόνα μιας ζώνης περασμένη στο σώμα του οδηγού. Θυμάμαι επίσης τον πατέρα μου και επίσης πολλούς ακόμη, μόλις έβλεπαν από μακριά αστυνομικό μπλόκο, κατέβαζαν την ζώνη, περνούσαν το μπλόκο και μετά την ξανανέβαζαν.

Και μετά ήρθαν τα τρανταχτά πρόστιμα (ακόμη και για τους πίσω επιβάτες που δεν φορούσαν ζώνη), και τα αυτοκίνητα που σου έσπαγαν τα νεύρα αν δεν έβαζες την ζώνη. Ο αντίλογος των Ελλήνων οδηγών τότε, ήταν ότι είναι "γούστο τους και καπέλο τους" να μην φοράνε ζώνη, γιατί στο κάτω κάτω "εγώ θα πάθω το κακό, τι ενδιαφέρεται το κράτος; Είναι καθαρά εισπρακτικό το μέτρο!!!". Ευτυχώς το κράτος δεν μάσησε, και πλέον σήμερα, βλέπω τους περισσότερους οδηγούς να έχουν αλλάξει την νοοτροπία τους και να φοράνε ζώνη, ακόμη και για τις κοντινές αποστάσεις.

Δυστυχώς, αυτά τα παραδείγματα δεν είναι πολλά.

Απεναντίας, έχω να σου αναφέρω μια σειρά από νόμους που αφέθηκαν στο φιλότιμο του Έλληνα και δεν έγινε τίποτα. Επίσης, πολλοί είναι οι νόμοι που δεν εφαρμόστηκαν με πυγμή, και ο Έλληνας, γνωρίζοντας ότι παρανομεί, συνέχισε να παρανομεί. Δες τι γίνεται τα τελευταία χρόνια με το κάπνισμα στους κλειστούς δημόσιους χώρους και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Το να γκρινιάζουμε λοιπόν για την νοοτροπία που πρέπει να αλλάξει στην κοινωνία μας, είναι κάτι που δεν είναι χειροπιαστό, γιατί είναι λογικό, μέσα σε 10.000.000 ανθρώπους, να υπάρχει παραπάνω από μια ενιαία νοοτροπία. Έως και 10.000.000 μοναδικές νοοτροπίες μην σου πω.

Στο θέμα των μεταμοσχεύσεων, για το οποίο και κάνουμε λόγο, έως τώρα είχαμε τα εξής: Δότες οργάνων ήταν μόνο όσοι το δήλωναν ρητά και ξεκάθαρα και κυρίως εθελοντικά. Το εθελοντικό κομμάτι της υπόθεσης, αντιλαμβάνεσαι ότι δεν έπιασε το φιλότιμο των περισσοτέρων. Το ίδιο φυσικά γίνεται και με το αίμα.

Και ρωτάω εγώ.

Γιατί να πρέπει να προβεί κάποιος σε μια "ολόκληρη διαδικασία" όπως λες για να κάνει στο κάτω κάτω κάτι καλό για τον συνάνθρωπο του, και να μην γίνει το αντίθετο; Γιατί πρέπει να είναι η καλή πράξη η εξαίρεση και όχι ο κανόνας;

Κάποιοι λένε και το εξής: Ότι όσοι πάνε να δηλώσουν ρητά ότι δεν θέλουν να γίνουν δωρητές οργάνων, θα μπουν λέει στην μαύρη λίστα των μεταμοσχεύσεων.

Ε και; Δεν είναι το λογικό αυτό; Πόσο εγωιστικό είναι να δηλώνεις ότι δεν θέλεις να δώσεις όργανα αλλά από την άλλη να ζητάς;

Έχουμε χάσει το μέτρο της κοινής λογικής μου φαίνεται. Ή είμαστε μια κοινωνία ή είμαστε όλοι αυτόνομα (my ass) άτομα, αποκομμένα από μια κοινωνία.

Κάτι τέτοιες λογικές της "ελεύθερης βούλησης" και της "αναμονής για να έχουμε όλοι μια κοινή νοοτροπία" είναι που έχουν προκαλέσει πολλά δεινά στην χώρα μας. Και άλλοι λαοί (Γερμανοί, Αυστριακοί, Σουηδοί, Νορβηγοί, Φινλανδοί, Δανοί για παράδειγμα, από την ευρωπαϊκή μας ένωση) έχουν διαμορφώσει την νοοτροπία τους στα μέτρα του κράτους και προοδεύουν εδώ και 60 χρόνια.

Δεν λέω να μην υπάρχει ελεύθερη βούληση, προς Θεου, μην παρεξηγηθώ. Λέω όμως ότι σε ορισμένα κομβικά ζητήματα που απασχολούν μια κοινωνία πρέπει το κράτος να είναι πιο ανελαστικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Όπως λες κι εσύ, λίγοι είναι οι νόμοι που έχουν αποτελέσματα. Είτε κινούνται σε ένα πιο "φιλελεύθερο" κλίμα, είτε είναι απαγορευτικοί, λίγα αλλάζουν. Ακόμη κι αυτοί που εφαρμόζονται σκληρά, όπως το θέμα με τις ζώνες που ανέφερες, δεν επιτυγχάνουν το στόχο τους αν δεν υπάρχει διάθεση από την πλευρά των πολιτών. Ακόμη θυμάμαι τον πανικό στο σχολικό "βάλτε ζώνες!" μόλις εμφανιζόταν το ανακριτικό της τροχαίας.
Το θέμα είναι ότι μπορεί η ύπαρξη κοινωνικής συνείδησης (και αισθήματος ατομικής ασφάλειας ακόμη) στην Ελλάδα να φαντάζει ανεδαφικό ή ανέφικτο, αλλά από εκεί ξεκινούν όλα, και τέτοια μέτρα μοιάζουν πολύ πρόχειρα και αστεία όσο δεν γίνεται μια αλλαγή στη βάση, στην παιδεία του Έλληνα. Οι Γερμανοί δηλαδή γιατί μπορούν και έχουν σοβαρές "τράπεζες" μοσχευμάτων και αίματος χωρίς να έχουν νόμους πάνω από το κεφάλι τους;

Όπως συνηθίζω να λέω, με απαγορεύσεις και υποχρεώσεις δεν υπάρχει μέλλον. Ούτε με ασυδοσία φυσικά, αλλά οι περιορισμοί έχουν πάντα φαινομενικά "καλά" αποτελέσματα κι από πίσω η ουσία βρωμάει.

Στην προκείμενη περίπτωση, μπορεί να μαζέψουμε βουνά συκώτια και νεφρά κι όμως από πίσω θα υπάρχει αυτή η νοοτροπία που αναφέρεις παραπάνω περί εγωισμού και μαύρων λιστών.
Ναι, εγωιστής θα είναι αυτός που δε θα δέχεται να δώσει ένα όργανο του και θα ζητάει να του δώσουν όταν βρεθεί σε άσχημη κατάσταση, αλλά τι σημαίνει αυτό; Ότι δε θα του δώσουμε;
Μα δε γίνεσαι δότης περιμένοντας κάποια "ηθική δικαίωση". Γίνεται κανείς δότης για όποιον το χρειάζεται και επειδή νιώθει ότι προσφέρει κάτι καλό, ή μήπως όχι; Μήπως θα το κάνουμε μόνο για να περιμένουμε "ανταπόδοση"; Και "επιλέγουμε" μετά να "τιμωρήσουμε" τους εγωιστές;
Έτσι θέλουμε να χτίσουμε το ("κοινωνικό") σύστημα υγείας;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Οι Γερμανοί (και όλοι οι υπόλοιποι πολιτισμένοι, φυσικά) δεν... έχουν νόμους; Δεν ξέρω για σένα, εγώ όμως, έχω επισκεφτεί το Βερολίνο, το Μόναχο, την Κολωνία, το Ανόβερο, το Ντίσελντορφ και την Στουτγκάρδη και παντού είδα νόμους να εφαρμόζονται. Τα ίδια και στην Στοκχόλμη, όπως και στο κέντρο της Κωνσταντινούπολης (όπου παρεμπιπτόντως, έχει απαγορευτεί δια ροπάλου και το κάπνισμα). Μπροστά στα μάτια μου έπεσε πρόστιμο επειδή ο διπλανός μου πέταξε την γόπα κάτω, έχω νιώσει ασφαλής σε κακόφημες περιοχές μόνο με την ύπαρξη ενός περιπολικού, και δεν ένιωσα ούτε στιγμή ότι ενδέχεται να με κοροιδέψει κάποιος, ή να πάθω οποιοδήποτε κακό ακριβώς επειδή υπάρχουν νόμοι που εφαρμόζονται σκληρά. Και φυσικά, και εγώ ο ίδιος, ούτε που μου πέρασε από το μυαλό να κάνω οποιαδήποτε παραμικρή παράνομη πράξη. Το αποτέλεσμα; Όλα κυλούν ρολόι.

Οι λαοί που σου αναφέρω έχουν καταφέρει να αλλάξουν την νοοτροπία τους, όχι επειδή έτσι γούσταραν από πάντα, αλλά επειδή βρέθηκε ένα κράτος αδιάλλακτο μπροστά σε ζητήματα της κοινής λογικής.

Για να αλλάξει η νοοτροπία με τον τρόπο που αναφέρεις, δηλαδή μέσω της Παιδείας, χρειάζεται να γίνει δουλειά δεκαετιών. Ας πούμε ότι λέμε αυτό να ξεκινήσει από τώρα, μέσω των φορέων της Παιδείας, δηλαδή στην ουσία μέσω των σχολείων, που είναι και η κρατική έκφραση της Παιδείας. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι αν σου πουν στο σχολείο "γίνε δότης, γιατί έχει αυτά τα 10 καλά", όλοι θα τρέξουν να γίνουν; Πόσο μάλλον όταν το παιδί βλέπει τριγύρω του χιλιάδες παραδείγματα ανθρώπων που δεν έχουν αυτήν την παιδεία να μην το κάνουν; Μιλάμε για μια μακρόχρονη διαδικασία, που θα αρχίσει να έχει σοβαρά αποτελέσματα στα παιδιά των σημερινών μαθητών. Δηλαδή, σε καμιά δεκαριά, είκοσι χρόνια. Ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι.


Και όσον αφορά τα περί ηθικής δικαίωσης και ανταπόδοσης που λες.

Σε μια ομάδα ανθρώπων, δεν θα σου πω για μια κοινωνία, αλλά θα σου πω για κάτι μικρότερο, έστω σε μια ομάδα των 5 φοιτητών που πρέπει να κάνουν μια εργασία, θεωρείς ας πούμε σωστό ο ένας να μην κάνει τίποτα για την εργασία και να παίρνει βαθμό με την δουλειά των υπόλοιπων 4; Γιατί εγώ θεωρώ σωστό οι υπόλοιποι 4 να τον πετάξουν έξω από την ομάδα, ούτως ή άλλως, μόνος του το προκαλεί.

Δεν μπορείς να λες ότι η κοινωνία είναι σάπια, να αποποιείσαι τις όποιες ευθύνες έχεις απέναντι σε αυτήν, να μην τηρείς τις υποχρεώσεις σου αλλά να διατηρείς τα δικαιώματα σου. Δεν μπορείς να μην πληρώνεις φόρους για παράδειγμα, αλλά να ζητάς κράζοντας τα επιδόματα και τις παροχές του κράτους. Είναι υποκριτικό, πως να το κάνουμε.

Αν λοιπόν πάει κάποιος και δηλώσει ξεκάθαρα ότι δεν θέλει να γίνει δότης, που σκατά είναι η κοινωνική του συνείδηση;

Ξέρεις πόσοι άνθρωποι πεθαίνουν ή φυτοζωούν περιμένοντας εναγωνίως ένα μόσχευμα για μήνες; Είναι προτιμότερο δηλαδή να περιμένουν όλοι οι νεφροπαθείς ξέρω 'γω, μέχρι να "αλλάξει η νοοτροπία της κοινωνίας" για να ζήσουν παραπάνω; Ε όχι, αυτό στα μάτια μου είναι παράλογο. Δεν σου μιλάω πλέον για χρήματα ή για υλικά αγαθά που απλά βελτιώνουν την ευημερία σου, σου μιλάω για την ίδια την ζωή. Κάθε μέρα πεθαίνουν άνθρωποι που δεν είναι μεν αντίθετοι με την δωρεά οργάνων, αλλά δεν έχουν ζητήσει κιόλας να γραφτούν στις αντίστοιχες λίστες (για οποιονδήποτε λόγο, επειδή βαρέθηκαν, επειδή δεν βρήκαν χρόνο, κτλ) και την ίδια στιγμή πεθαίνουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να πάρουν τα μοσχεύματα από τους θανόντες. Αυτό είναι το τραγικό: Ότι σαν κοινωνία μέχρι τώρα, θα μπορούσαμε να σώσουμε χιλιάδες ζωές και δεν το κάναμε.

Τουλάχιστον, αν φυσικά ισχύσει αυτός ο νόμος και εφαρμοστεί, ακόμη και οι "εγωιστές" που αναφέρεις, θα μπορούν να πάρουν ένα μόσχευμα, στην περίπτωση που το χρειαστούν, λόγω του πλεονάσματος που θα δημιουργηθεί. Φαντάζομαι ότι σε πολύ λίγο καιρό, οι λίστες αναμονής θα μηδενιστούν.

Και πρόσεξε, δεν μιλάμε για απαγορεύσεις και περιορισμούς. Δεν σου λέει κανείς ότι σώνει και καλά θα γίνεις δότης. Την επιλογή την έχεις να μην γίνεις. Απλά αυτήν την φορά θα πρέπει να σηκώσεις τον κώλο σου από την πολυθρόνα και να κάνεις τουλάχιστον κάτι για τον εγωισμό σου, αν δεν θέλεις να γίνεις δότης, αντί να τον τρέφεις με το καθισιό σου και ο δίπλα να πεθαίνει ελπίζοντας μέχρι και την τελευταία στιγμή να βρεθεί το μόσχευμα. Κάτι είναι και αυτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[alexacker]

Πραγματικά δεν βρίσκω λογική στο να μην δωρίσεις τα όργανα σου... Ποια η διαφορά στο να λιώσεις με τα όργανα σου η όχι?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[garch]

Spoiler

Οι Γερμανοί (και όλοι οι υπόλοιποι πολιτισμένοι, φυσικά) δεν... έχουν νόμους; Δεν ξέρω για σένα, εγώ όμως, έχω επισκεφτεί το Βερολίνο, το Μόναχο, την Κολωνία, το Ανόβερο, το Ντίσελντορφ και την Στουτγκάρδη και παντού είδα νόμους να εφαρμόζονται. Τα ίδια και στην Στοκχόλμη, όπως και στο κέντρο της Κωνσταντινούπολης (όπου παρεμπιπτόντως, έχει απαγορευτεί δια ροπάλου και το κάπνισμα). Μπροστά στα μάτια μου έπεσε πρόστιμο επειδή ο διπλανός μου πέταξε την γόπα κάτω, έχω νιώσει ασφαλής σε κακόφημες περιοχές μόνο με την ύπαρξη ενός περιπολικού, και δεν ένιωσα ούτε στιγμή ότι ενδέχεται να με κοροιδέψει κάποιος, ή να πάθω οποιοδήποτε κακό ακριβώς επειδή υπάρχουν νόμοι που εφαρμόζονται σκληρά. Και φυσικά, και εγώ ο ίδιος, ούτε που μου πέρασε από το μυαλό να κάνω οποιαδήποτε παραμικρή παράνομη πράξη. Το αποτέλεσμα; Όλα κυλούν ρολόι.

Οι λαοί που σου αναφέρω έχουν καταφέρει να αλλάξουν την νοοτροπία τους, όχι επειδή έτσι γούσταραν από πάντα, αλλά επειδή βρέθηκε ένα κράτος αδιάλλακτο μπροστά σε ζητήματα της κοινής λογικής.

Για να αλλάξει η νοοτροπία με τον τρόπο που αναφέρεις, δηλαδή μέσω της Παιδείας, χρειάζεται να γίνει δουλειά δεκαετιών. Ας πούμε ότι λέμε αυτό να ξεκινήσει από τώρα, μέσω των φορέων της Παιδείας, δηλαδή στην ουσία μέσω των σχολείων, που είναι και η κρατική έκφραση της Παιδείας. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι αν σου πουν στο σχολείο "γίνε δότης, γιατί έχει αυτά τα 10 καλά", όλοι θα τρέξουν να γίνουν; Πόσο μάλλον όταν το παιδί βλέπει τριγύρω του χιλιάδες παραδείγματα ανθρώπων που δεν έχουν αυτήν την παιδεία να μην το κάνουν; Μιλάμε για μια μακρόχρονη διαδικασία, που θα αρχίσει να έχει σοβαρά αποτελέσματα στα παιδιά των σημερινών μαθητών. Δηλαδή, σε καμιά δεκαριά, είκοσι χρόνια. Ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι.


Και όσον αφορά τα περί ηθικής δικαίωσης και ανταπόδοσης που λες.

Σε μια ομάδα ανθρώπων, δεν θα σου πω για μια κοινωνία, αλλά θα σου πω για κάτι μικρότερο, έστω σε μια ομάδα των 5 φοιτητών που πρέπει να κάνουν μια εργασία, θεωρείς ας πούμε σωστό ο ένας να μην κάνει τίποτα για την εργασία και να παίρνει βαθμό με την δουλειά των υπόλοιπων 4; Γιατί εγώ θεωρώ σωστό οι υπόλοιποι 4 να τον πετάξουν έξω από την ομάδα, ούτως ή άλλως, μόνος του το προκαλεί.

Δεν μπορείς να λες ότι η κοινωνία είναι σάπια, να αποποιείσαι τις όποιες ευθύνες έχεις απέναντι σε αυτήν, να μην τηρείς τις υποχρεώσεις σου αλλά να διατηρείς τα δικαιώματα σου. Δεν μπορείς να μην πληρώνεις φόρους για παράδειγμα, αλλά να ζητάς κράζοντας τα επιδόματα και τις παροχές του κράτους. Είναι υποκριτικό, πως να το κάνουμε.

Αν λοιπόν πάει κάποιος και δηλώσει ξεκάθαρα ότι δεν θέλει να γίνει δότης, που σκατά είναι η κοινωνική του συνείδηση;

Ξέρεις πόσοι άνθρωποι πεθαίνουν ή φυτοζωούν περιμένοντας εναγωνίως ένα μόσχευμα για μήνες; Είναι προτιμότερο δηλαδή να περιμένουν όλοι οι νεφροπαθείς ξέρω 'γω, μέχρι να "αλλάξει η νοοτροπία της κοινωνίας" για να ζήσουν παραπάνω; Ε όχι, αυτό στα μάτια μου είναι παράλογο. Δεν σου μιλάω πλέον για χρήματα ή για υλικά αγαθά που απλά βελτιώνουν την ευημερία σου, σου μιλάω για την ίδια την ζωή. Κάθε μέρα πεθαίνουν άνθρωποι που δεν είναι μεν αντίθετοι με την δωρεά οργάνων, αλλά δεν έχουν ζητήσει κιόλας να γραφτούν στις αντίστοιχες λίστες (για οποιονδήποτε λόγο, επειδή βαρέθηκαν, επειδή δεν βρήκαν χρόνο, κτλ) και την ίδια στιγμή πεθαίνουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να πάρουν τα μοσχεύματα από τους θανόντες. Αυτό είναι το τραγικό: Ότι σαν κοινωνία μέχρι τώρα, θα μπορούσαμε να σώσουμε χιλιάδες ζωές και δεν το κάναμε.

Τουλάχιστον, αν φυσικά ισχύσει αυτός ο νόμος και εφαρμοστεί, ακόμη και οι "εγωιστές" που αναφέρεις, θα μπορούν να πάρουν ένα μόσχευμα, στην περίπτωση που το χρειαστούν, λόγω του πλεονάσματος που θα δημιουργηθεί. Φαντάζομαι ότι σε πολύ λίγο καιρό, οι λίστες αναμονής θα μηδενιστούν.

Και πρόσεξε, δεν μιλάμε για απαγορεύσεις και περιορισμούς. Δεν σου λέει κανείς ότι σώνει και καλά θα γίνεις δότης. Την επιλογή την έχεις να μην γίνεις. Απλά αυτήν την φορά θα πρέπει να σηκώσεις τον κώλο σου από την πολυθρόνα και να κάνεις τουλάχιστον κάτι για τον εγωισμό σου, αν δεν θέλεις να γίνεις δότης, αντί να τον τρέφεις με το καθισιό σου και ο δίπλα να πεθαίνει ελπίζοντας μέχρι και την τελευταία στιγμή να βρεθεί το μόσχευμα. Κάτι είναι και αυτό.

Λοιπόν, σίγουρα το να υπάρχει ένα κράτος που υπερασπίζεται το αυτονόητο (για το δυτικό "πολιτισμό") είναι προφανώς μια προϋπόθεση για να φτάσει μια χώρα εκεί που βρίσκονται αυτή τη στιγμή διάφορες ευρωπαϊκές σε επίπεδο ελευθεριών, νοοτροπίας, κοινωνικής συνείδησης κλπ.
Δε διαφωνώ σε αυτό.
Ούτε διαφωνώ πως μια αλλαγή των πραγμάτων μέσα από τη διαμόρφωση της παιδείας θα είχε αποτελέσματα σε βάθος χρόνου.
Το θέμα είναι το εξής: έγινε κάποια κίνηση στο επίπεδο της παιδείας; Όχι να περιμένουμε να δούμε αποτελέσματα, αλλά μια, πρώτη κίνηση, διάολε!
Είμαστε μια διαλυμένη χώρα που κυβερνάται (λαός) και διοικείται (εκτελεστική εξουσία) από ιδιοτελείς, αναίσθητους, κοντόφθαλμους μικροπολιτικάντηδες, και προσπαθούμε μόνο με "προληπτικούς" και απαγορευτικούς διάτρητους νόμους να μοιάσουμε στις μεγάλες δυνάμεις. Ε αυτό δε γίνεται.
Κι όσο θεσπίζονται τέτοιοι νόμοι, (όπως τέτοιος είναι και αυτός που συζητάμε) τόσο δε θα έχουμε ουσιαστικά αποτελέσματα, αυτό λέω.

Για το άλλο θέμα τώρα.
Είναι διαφορετικό το παράδειγμα που δίνεις από αυτό που συζητάμε. Άλλο πράγμα η οικειοποίηση της εργασίας των άλλων που είναι εκμετάλλευση, κι άλλο η παροχή περίθαλψης σε όποιον τη χρειάζεται.
Άλλωστε το δικαίωμα στην υγεία είναι θεμελιώδες και αναγνωρίζεται και στο χειρότερο "τέρας".
Αντιλαμβάνομαι αυτό που λες, αλλά σε κάποια θέματα όπως αυτό δεν μπορεί να ισχύει. Το να αρνηθείς να δώσεις μόσχευμα σε αυτόν που αρνείται να δωρίσει τα όργανά του, σε κάνει αν όχι το ίδιο εγωιστή, τουλάχιστον το ίδιο μισάνθρωπο, ίσως και περισσότερο.

Σε ό,τι αφορά τις δύο προτελευταίες παραγράφους. Καταλαβαίνω πως σου φαίνεται παράλογο να υποφέρουν τόσοι άνθρωποι εξαιτίας μιας "διαδικασίας". Κι εμένα μου φαίνεται παράλογο εκ πρώτης όψεως. Όμως, αν καταρχάς δε μπορεί να βρεθεί μια μέση λύση (και η διαδικασία να γίνει και αυτοί οι άνθρωποι να εξυπηρετηθούν), υπάρχει και η άλλη όψη: αν δεν γίνει αυτή η διαδικασία και αρκεστούμε σε ένα νόμο, η ισχύς του νόμου θα φθαρεί (αν δεν φθαρεί κι από την πρώτη στιγμή με διάφορες αντιδράσεις), συνείδηση δε θα δημιουργηθεί, και έτσι καταδικάζεις μελλοντικές γενιές περισσότερων αρρώστων σε μια εξίσου σκληρή αντιμετώπιση.

Ε όσο για το τελευταίο, αν είναι ο Έλληνας επιτέλους να σηκωθεί από τον καναπέ του από υπαγόρευση ενός νόμου, και μόνο για να θρέψει τον "και καλά" εγωισμό του, καλύτερα να μη σηκωθεί ποτέ.

ΥΓ. Είχα διαβάσει στο blog σου για την Κων/πολη, μου έκανε τρομερή εντύπωση τόσο αυτό το γεγονός, όσο και γενικά το καλό επιπεδο που περιγράφεις. Περίμενα φυσικά κάποια από αυτά καθ' ότι οι Τούρκοι κάνουν και κάτι για την ανάπτυξή τους σε αντίθεση με εμάς, παρ' όλα αυτά μου φαίνεται πως το συγκεκριμένο γεγονός της απαγόρευσης του καπνίσματος έχει να κάνει πιο πολύ με τουριστικούς και εμπορικούς λόγους και πως έγινε δεκτό μόνο κάτω από το πλαίσιο ανάπτυξης και αύξησης των κερδών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sourotiri]

Μου φαίνεται ότι μπλέκουμε σε μια συζήτηση όπου ο ένας υποστήριζει ότι η κότα γεννάει το αβγό και ο άλλο υποστηρίζει ότι το αβγό γεννάει την κότα.

Εγώ λοιπόν λέω, επειδή είναι φαύλος κύκλος όλο αυτό, ας κάνουμε επιτέλους ως κράτος μια κότα (ή ένα αβγό), που να γεννήσει με την σειρά του ένα αβγό (ή μια κότα), και πάει λέγοντας. Δεν μπορεί επειδή μπλέκουμε σε έναν φαύλο κύκλο, να καθόμαστε και να τον χαζεύουμε.

Εγώ πάντως συμφωνώ με το σύστημα εύρεσης αίματος ας πούμε , που αν είσαι αιμοδότης βρίσκεις αμέσως αίμα, αλλιώς πρέπει να δώσει κάποιος δικός σου αίμα για σένα. Αλλά αυτό είναι προσωπική άποψη, δεν είναι κάτι αντικειμενικό, σε κάθε περίπτωση. Αν παρόλαυτα με θεωρείς μισάνθρωπο, ε, τι να πω, δεν θα προσπαθήσω και πολύ να σου αλλάξω την γνώμη

Και πάλι επίσης, προσωπική άποψη και καθόλου αντικειμενική, είναι ότι, αν είναι σηκωθεί κάποιος από τον καναπέ του για να κάνει κάτι με το οποίο είναι αντίθετος, και πάλι κέρδος είναι. Whatever.

Όσο για την Κωνσταντινούπολη, για το κέρδος ή όχι, εγώ είδα μια πόλη μοντέλο, και γύρισα στην Θεσσαλονίκη που είναι μια πόλη μπουρδέλο, όπως και να το κάνουμε. Αυτό κρατάω εγώ. Αν εσύ διαφωνείς, και πάλι γούστο σου και καπέλο σου. Σε 20 χρόνια όμως, που οι νεαροί Τούρκοι της Κωνστανινούπολης, δεν θα καπνίζουν σε δημόσιους χώρους εκ πεποιθήσεως, και εμείς ακόμη θα μαλώνουμε για τον τζίρο των καφετζήδων, ίσως τα ξαναπούμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.