VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
πηγή: https://www.esos.gr/arthra/58805/pt...n-toy-gpa-anagnorizontai-os-integrated-master
Χρονικώς ακολουθείται το αυτό που έλαβε χώρα προσφάτως και για άλλα 4 πανεπιστημιακά τμήματα 5ετούς διάρκειας. Όλα πηγάζουν βάσει της σχετικής νομοθεσίας (2017), όταν πληρούνται 3 επιπλέον προϋποθέσεις.
Για την ιστορία, παλιότερη ανάρτηση του VouDou: https://www.ischool.gr/showthread.php?t=138163
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
akikos
Επιφανές μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
https://www.esos.gr/arthra/50451/pr...ta-ptyhia-ton-polytehneion-kai-toy-geoponikoy
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
KonstantinosNew
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
@KonstantinosNew είναι γνωστό αυτό, ακόμα ένα πειστήριο. Το integrated master στις πανεπιστημιακού επιπέδου σπουδές υπάρχει σε πολλές χώρες στον κόσμο και δεν αποτελεί ελληνικό εφεύρημα (το "grecomaster" που λένε λανθασμένα ορισμένοι). Μιλάμε πάντα για την ακαδημαϊκή πλευρά του θέματος.
ιστορική αναδρομή: Στις ΗΠΑ που πήγα για post-doc, το PhD μου από Ελλάδα (ΓΠΑ) πέρασε από κρίση στο αντίστοιχο "ΗΠΑ-ΔΟΑΤΑΠ". Αν δεν αναγνωριζόταν πρώτα ως ισότιμο με τα αμερικανικά PhD δεν θα μπορούσα να εργαστώ ως μεταδιδακτορικός. Και από τη στιγμή που αναγνωρίστηκε το PhD, αυτομάτως αναγνωρίζονταν και τα "προηγούμενα" πτυχία (ΜΔΕ, πτυχίο) από το PhD.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
KonstantinosNew
Νεοφερμένος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Jack of Spades
Περιβόητο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Απλά εγώ σαν διπλωματούχος ΗΜΜΥ, δεν καταλαβαίνω ποια η πρακτική χρησιμότητα της αναγνώρισης ως Master. Προσωπικά την commercial μη ακαδημαϊκή καριέρα μου δεν θα την επηρέαζε αν το πτυχίο μου αντί για Master ήταν Bachelor ή PhD. Εκτός αν μιλάτε για 150 ευρώ παραπάνω μισθού στο δημόσιο. Για να μην πω ότι ούτε στην ακαδημαϊκή καριέρα έχει μεγάλη διαφορά το Bachelor από το Master.
Καμία απολύτως στην παρούσα φάση, ούτε καν κάποιο μισθολογικό «bonus» στο Δημόσιο ή Ιδιωτικό τομέα (αν δεν κάνω λάθος το ξεκαθαρίζει και ο σχετικός νόμος)...
Βέβαια, αυτό (μετά και την έξοδο απ' τα μνημόνια) μπορεί να αλλάξει στο μέλλον και σε νέο κύκλο «μποναμάδων» να δεις και κάνα φράγκο παραπάνω στο μισθό σου αν είσαι Δημόσιος υπάλληλος!
![Roll Eyes (Sarcastic) :rolleyes: :rolleyes:](https://www.e-steki.gr/images/smilies/rolleyes.gif)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Εξηγώ παραπάνω: η λογική της βασίζεται (απλοϊκά, για να γίνει κατανοητό), ότι το "γνωσιακό κομμάτι εμβάθυνσης σε δεδομένο τομέα" master-ικού περιεχομένου κατά το αγγλοσαξωνικό σύστημα έχει πραγματωθεί ήδη στο προπτυχιακό σύστημα 5ετούς πανεπιστημιακού τμήματος, με τις 3 προϋποθέσεις που εξετάζονται, οπότε χρήζει τον κάτοχο αυτού του πτυχίου ικανό να ξεκινήσει διδακτορικό,αν το θέλει, χωρίς την προ-κατοχή μάστερ. Επιπλέον, αν θες να κάνεις master μονο-τμηματικό ή δια-τμηματικό στον ίδιο ή διαφορετικό τομέα από το προπτυχιακό σου, επίσης δεν αλλάζει κάτι.
Το άλλο που αναφέρεις για το master-ικό επίδομα του Δημοσίου αφορά τα των επαγγελματικών (άλλο πράγμα), το οποίο, όπως λέει και ο Jack of Spades δίνεται μόνο αν έχεις ολοκληρώσει τον Α κύκλο ενός ΠΜΣ (κατοχή ΜΔΕ/master). Βγούμε δεν βγούμε από το μνημόνιο, έχουμε δεν έχουμε χρήματα, αυτό δεν θα δοθεί ποτέ στον πτυχιούχο. Απαιτείται ΜΔΕ.
Να αναφερθεί, ότι στο Δημόσιο το "επίδομα master" είχε καταργηθεί με τα μνημόνια (δεν υπήρχαν χρήματα και είχαν παγώσει) και πλέον λογίζεται ως "2ετής προϋπηρεσία" αν δεν κάνω λάθος, η οποία συνυπολογίζεται στα χρονο-επιδόματα μέσω της ανέλιξης στα κλιμάκια... Τί είναι όλα αυτά? Πρακτικά, κανά 50ευρο μεικτά (δεν είμαι ΔΥ)...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
locotrelos
Εκκολαπτόμενο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
αν αναγνωριστει το πτυχειο τους με integrated master ο αριθμος ατομων που εγγραφονται σε μεταπτυχιακα επι πληρωμη θα μειωνοταν δραματικα , γι αυτο η αναγνωριση αυτη ειναι δικοπο μαχαιρι για τα πανεπιστημια
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
VouDou
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Περαιτέρω, στο ΕΜΠ, για παράδειγμα, από ό,τι ήξερα υπήρχαν πολλά δια-τμηματικά ΜΔΕ δωρεάν. Επίσης, πολλά 5ετή Τμήματα ήδη προσέφεραν αυτή τη δυνατότητα (πτυχίο-->PhD) ζητώντας ίσως κάποια επιπλέον καλή προπτυχιακή επίδοση στα μαθήματα του ΜΔΕ που θέλει κάποιος να συνεχίσει... κ.λπ. κ.λπ.. Υπήρχαν και "άλλα παραθυράκια" σχετικά (δεν είναι του παρόντος).
Στο σήμερα, ήδη με το νέο νόμο περί ΠΜΣ (πέρασαν υποχρεωτικώς όλα τα ΠΜΣ από τον προσεχή Απρίλιο επαναξιολόγηση στο Υπ. Παιδείας και τον τελευταίο καιρό δημοσιεύονται οι νέες προκηρύξεις τους) απαιτείται να προσφέρονται αρκετά δωρεάν μεταπτυχιακά, όπως και στα επί πληρωμή απαιτείται να προσφέρονται "υποτροφίες/απαλλαγή διδάκτρων".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Η μισθολογική πρόοδρος στο δημόσιο δεν αναγνωρίζεται με το παρόν πλαίσιο νόμου, αλλά αυτό θα είναι το επόμενο βήμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Angelique.
Διακεκριμένο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Γιατί αναγνωρίζονται ως integrated master μόνο σχολές Αθηνών; WTF!
Δεν αναγνωρίζονται μόνο οι σχολές Αθηνών. Ποιος λέει αυτές τις βλακείες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
antis
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Τα Πολυτεχνεία εάν όχι φέτος, από του χρόνου θα το έχουν και αυτά.
Το κάθε τμήμα θα κάνει αίτηση και εάν πληρεί τις προϋποθέσεις θα αναγνωριστεί και όπως έχουμε πει πολλές φορές ως Meng και όχι ως μάτσερ όπως καταλαβαίνει η θειά.
Εάν έχεις προσέξει για παράδειγμα αναγνωρίστηκαν 2 τμήματα του Πολυτεχνείου Κρήτης μόνο ενώ το ίδιο το ίδρυμα απαρτίζεται από περισσότερες σχολές, να έκανε αίτηση μόνο για αυτές τις δύο αποκλείεται επομένως μάλλον στην παρούσα φάση τα υπόλοιπα δεν πληρούν τις προϋποθέσεις.
Υπαγωγή στο άρθρο 46 του νόμου 4485/2017
Ουσιαστικά τα παραπάνω τμήματα υπάγονται στο άρθρο 46 του νόμου 4485/2017 για τον ενιαίο και αδιάσπαστο τίτλο σπουδών μεταπτυχιακού επιπέδου και επαγγελματικά προσόντα αποφοίτων Τ.Ε.Ι., που προβλέπει τα εξής:
Οπότε σύντομα έρχονται και τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων Μηχανικών των ΤΕΙ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Το κάθε τμήμα θα κάνει αίτηση και εάν πληρεί τις προϋποθέσεις θα αναγνωριστεί και όπως έχουμε πει πολλές φορές ως Meng και όχι ως μάτσερ όπως καταλαβαίνει η θειά.
Εάν έχεις προσέξει για παράδειγμα αναγνωρίστηκαν 2 τμήματα του Πολυτεχνείου Κρήτης μόνο ενώ το ίδιο το ίδρυμα απαρτίζεται από περισσότερες σχολές, να έκανε αίτηση μόνο για αυτές τις δύο αποκλείεται επομένως μάλλον στην παρούσα φάση τα υπόλοιπα δεν πληρούν τις προϋποθέσεις.
Υπαγωγή στο άρθρο 46 του νόμου 4485/2017
Ουσιαστικά τα παραπάνω τμήματα υπάγονται στο άρθρο 46 του νόμου 4485/2017 για τον ενιαίο και αδιάσπαστο τίτλο σπουδών μεταπτυχιακού επιπέδου και επαγγελματικά προσόντα αποφοίτων Τ.Ε.Ι., που προβλέπει τα εξής:
Οπότε σύντομα έρχονται και τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων Μηχανικών των ΤΕΙ.
Κυριολεκτικά ό,τι έγραψα μετά την πρόταση που παρέθεσες.
Οι προϋποθέσεις που θέτει ο νόμος Γαβρόγλου είναι αστείες, όλα τα 5ετη τμήματα τις πληρούν ή χρειάζεται να κάνουν μικροαλλαγές ώστε να τις πληρούν. Στο τμήμα μας έχουμε ήδη την επιλογή κατεύθυνσης και το μόνο που χρειαζόνταν ήταν η εκπόνηση της διπλωματικής, που είναι υποχρεωτική, να μπει μόνη της σε ένα εξάμηνο, δηλαδή τα μαθήματα του 10ου εξαμήνου να μετακινηθούν προς τα πίσω.
Το MEng είναι κατηγορία Master και για να καταλαβαίνει η θεία στο χωριό, κατατάσσεται στο επίπεδο 7 του εθνικού πλαισιού προσόντων. Και το ΑΣΤΕ, φερ' ειπείν, που γίνεται για πάνω από μία δεκαετία, τίτλο MEng αποδίδει, όχι MSc. Τώρα εάν θέλεις να ξεχωρίζεις το 5ετές MEng, που δεν πληρώνεται στο δημόσιο, από το 5+1/2 MEng, τότε λες το πρώτο Integrated Master και καθαρίζεις.
Τώρα, πώς εσύ βρήκες πόρτα για επαγγελματικά δικαιώματα ΤΕΙ σε ένα νομοσχέδιο που προσπαθεί να τα αφανίσει από τον χάρτη. Ο Θεός και η ψυχή του....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
antis
Πολύ δραστήριο μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Τώρα, πώς εσύ βρήκες πόρτα για επαγγελματικά δικαιώματα ΤΕΙ σε ένα νομοσχέδιο που προσπαθεί να τα αφανίσει από τον χάρτη. Ο Θεός και η ψυχή του....
Διάβασε κανέναν νόμο, δες γιατί γίνεται αυτή η αναγνώριση στα 5ετή και από ποια παράγραφο πηγάζει και μετά κάνε τον έξυπνο σε εμένα.
και για να σε βοηθήσω λίγο μιας και δεν είσαι πολύ σχετικός
https://www.esos.gr/arthra/58706/ap...on-panepistimiakon-tmimaton-anagnorizontai-os
Υπαγωγή στο άρθρο 46 του νόμου 4485/2017
Ουσιαστικά τα παραπάνω τμήματα υπάγονται στο άρθρο 46 του νόμου 4485/2017 για τον ενιαίο και αδιάσπαστο τίτλο σπουδών μεταπτυχιακού επιπέδου και επαγγελματικά προσόντα αποφοίτων Τ.Ε.Ι., που προβλέπει τα εξής:
Όσο για το Meng και Master, κάπου έχεις σκοντάψει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Διάβασε κανέναν νόμο, δες γιατί γίνεται αυτή η αναγνώριση στα 5ετή και από ποια παράγραφο πηγάζει και μετά κάνε τον έξυπνο σε εμένα.
και για να σε βοηθήσω λίγο μιας και δεν είσαι πολύ σχετικός
https://www.esos.gr/arthra/58706/apofaseis-ptyhiakoi-titloi-tessaron-panepistimiakon-tmimaton-anagnorizontai-os
Υπαγωγή στο άρθρο 46 του νόμου 4485/2017
Ουσιαστικά τα παραπάνω τμήματα υπάγονται στο άρθρο 46 του νόμου 4485/2017 για τον ενιαίο και αδιάσπαστο τίτλο σπουδών μεταπτυχιακού επιπέδου και επαγγελματικά προσόντα αποφοίτων Τ.Ε.Ι., που προβλέπει τα εξής:
Όσο για το Meng και Master, κάπου έχεις σκοντάψει
4. Για πτυχιούχους Τμημάτων Μηχανικών Τ.Ε. των Τ.Ε.Ι., οι ως ανωτέρω επιστημονικές επιτροπές είναι επταμελείς. Τρία από τα μέλη κάθε επιτροπής είναι ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, ο οποίος προεδρεύει των επιτροπών, ένα μέλος Δ.Ε.Π. Πολυτεχνικής Σχολής και ένα μέλος Δ.Ε.Π. Τμήματος Μηχανικών των Τ.Ε.Ι., οι οποίοι ορίζονται με τους αναπληρωτές τους. Τα λοιπά μέλη με τους αναπληρωτές τους ορίζονται σύμφωνα με όσα ορίζονται στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 3.
antis, δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις, αλλά η κυβέρνηση σκοτώνει την Τεχνολογική εκπαίδευση. Δεν την εξισώνει με την Πανεπιστημιακή όπως νομίζεις.
Είναι σαν να μου λες ότι επειδή το τμήμα Μαθηματικών έχει ένα Μεταπτυχιακό στα Εφαρμοσμένα Μαθηματικά, δεν χρειάζεται να έχει κανένα άλλο. Ή ότι δεν ξέρεις άτομα που κάνουν δεύτερο μεταπτυχιακό. Το μόνο ώφελος που προσφέρει το Integrated Master είναι η απευθείας συνέχιση για Διδακτορικό. Δεν δίνει επαγγελματικά δικαιώματα ούτε μισθολογική πρόοδο. Τα Τμήματα Πολυτεχνικών στην Ελλάδα χρόνια τώρα δέχονται απόφοιτους Προπτυχιακού τίτλου για εκπόνηση Διδακτορικής Διατριβής, δεν είδα κανέναν να γκρινιάζει για αυτό. Αλλά περνάει νομοσχέδιο που το αναγνωρίζει επίσημα και δύναται πλέον να φύγεις και εξωτερικό για να κάνεις κάτι αντίστοιχο (που ενίοτε ήδη γινόταν, απλώς ήταν στην ευχέρεια του ιδρύματος να αναγνωρίσει τον τίτλο σπουδών σου) και ξαφνικά ήρθε η συντέλεια του κόσμου. Πραγματικά, εάν κάποιος άνθρωπος 23 χρονών πουλάει μούρη σε απόφοιτο άλλου αντικειμένου (Μηχανικός σε Θετικών Επιστημών πχ) για το επίπεδο του πτυχιού που παίρνει, έχει πιο σοβαρά προβλήματα να λύσει.Μια παρατήρηση. Βλέπω ότι όλα τα Τμήματα Πολυτεχνείων τρέχουν (και στο εξωτερικό) προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών. Αν θεωρούμε με διατάξεις, άρθρα και παραγράφους ένα δίπλωμα μηχανικού ως μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών, προς αίσθημα ανωτερότητας κάποιων φοιτητών από το ανθρώπινο είδος, τότε για ποιο λόγο κάνουν όσοι κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές σε Τμήματα Πολυτεχνείων; Ας πούμε το TU Darmstadt, Delft, Eindhoven για ποιο λόγο έχουν μεταπτυχιακές σπουδές; Η νοοτροπία του Έλληνα ραγιά, που θέλει να τα κάνει και να τα μάθει όλα και να είναι "ανώτερος" από τον άλλο από σπουδές μέχρι γκόμενα, με εκνευρίζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
akikos
Επιφανές μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
Στον δικό μου τομέα πάντως θεωρώ πως μπορούν τα παιδιά και σε μεγάλο βαθμό επίσης θεωρώ πως πολλοί απόφοιτοι τει σχολών υγείας είναι καλύτεροι σε γνώσεις από ιατρούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
akikos θεωρείς ότι αν ένα παίδι των ΤΕΙ ΗΜΜΥ δώσει τα ίδια θέματα που έδινες στα αντιστοιχα μαθήματα ΗΜΜΥ ΕΜΠ θα μπορεί να αντεπεξέλθει;
Στον δικό μου τομέα πάντως θεωρώ πως μπορούν τα παιδιά και σε μεγάλο βαθμό επίσης θεωρώ πως πολλοί απόφοιτοι τει σχολών υγείας είναι καλύτεροι σε γνώσεις από ιατρούς.
Αφού το παιδί των ΤΕΙ ΗΜΜΥ θα μπορούσε να ανταπεξέλθει σε θέματα ΗΜΜΥ ΕΜΠ, γιατί δεν γίνεται το ΤΕΙ-> Πολυτεχνείο? Αν και νομίζω ότι ξεφεύγουμε από το θέμα των Integrated Master.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 0 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 32 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.