Βυζάντιο & Ελληνισμός

[Crookshanks]

Το ότι είναι μεγάλη η γραμμή δεν αποδεικνύει τίποτα παραπάνω από την αρχαιότητα του έθνους. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το καταλαβαίνεις. Κι άλλα έθνη στην ανθρωπότητα έχουν συγκρίσιμη ή μεγαλύτερη ιστορία απ'την ελληνική.

Ναι, ίσως.

Η γλώσσα από μόνη της είναι ο βασικότερος φορέας του πολιτισμού. Δεν είναι "εκτός από τη γλώσσα", στην ουσία στη γλώσσα είναι η σημασία. Και δεδομένου ότι οι Έλληνες δεν συμμετείχαν στην αποικιοκρατία του Μεσαίωνα, δεν υπάρχουν άλλοι, εκτός από τους ίδιους, που να μιλάνε τη γλώσσα.
H λέξη "Βασιλεία Ρωμαίων", όπως ήταν το επίσημο όνομα παραπέμπει στην παλιά πρωτεύουσα, δεν είναι ούτε τάξη, ούτε συγκροτημένη εθνική ομάδα οι "Ρωμαίοι". Οι Έλληνες, αντίθετα ήταν και είναι. Ρωμαίοι, ως έθνος δεν υπήρξαν ποτέ. Πολυεθνική ήταν η αυτοκρατορία, στη μεν άρχουσα διοικητική τάξη ήταν οι λατίνοι (απόγονοι Ετρούσκων, εκλατινισμένοι Ιλλύριοι-Δάκες) και στην πνευματική τάξη (που όπως θα γνωρίζεις όταν μιλάμε για πνευματική τάξη της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας μιλάμε για οτιδήποτε υπάρχει σήμερα στη Δύση) ήταν οι Έλληνες και οι ελληνόφωνοι. Δεν υπήρχε καν η έννοια του μορφωμένου πολίτη, του πνευματικού ηγέτη, του ακαδημαικού χωρίς την ελληνική γλώσσα. Κι αυτό διήρκησε από τότε που οι λατίνοι ήρθαν σε επαφή με τα ελληνικά πτολεμαικά βασίλεια μέχρι και το 600, όπου έγινε επίσημη γλώσσα του ενός εκ των δύο διαδόχων κρατών. Κατόπιν ήταν και νομοθετημένα, λοιπόν. Η δυτική ονομασία των Ελλήνων, Graecus, υπήρχε από τότε. Ρίζα της η ιστορική πόλη της Γραίας ή Ταναγραίας, σήμερα λέγεται Τανάγρα (Βοιωτία).

Άλλο ο πολιτισμός. Εσύ ο ίδιος πριν έκανες διάκριση του "λαού" (που συνδέεται με το κράτος) από το "έθνος". Και, όπως επίσης είπες εσύ, τα εθνικά κράτη δεν είχαν σχηματιστεί ακόμη. Επομένως, η αυτοκρατορία αυτή που περιελάμβανε όλες τις περιοχές γύρω από τη λεκάνη της Μεσογείου, ανήκε πολιτειακά στους Ρωμαίους. Επομένως, το να την ονομάζουμε ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία δε στέκει, τουλάχιστον μέχρι τη μετάβαση στη βυζαντινή περίοδο.

Κάνεις λάθος στο γεγονός όταν λες ότι η Βικτωριανή Βρετανία έχει κοινές αξίες με τη Βρετανία του Μπράουν. Σίγουρα οι Έλληνες απ'το 1800 άλλαξαν πολύ λιγότερο.

Μίλησα για τη νοοτροπία των ανθρώπων. Επηρεάζεται μεν από τις αξίες, αλλά δεν είναι μόνο οι αξίες που την αποτελούν.
Ναι, άλλαξαν πολύ λιγότερο. Αλλά δεν αναφερόμαστε σε συγκεκριμένα χρονικά πλαίσια.

Που ακριβώς βασίζεις, επιτέλους, την...τόση μεγάλη διαφοροποίηση; Δεν διατηρούν οι Έλληνες όλη την ψυχοσύνθεση της διονυσιακής λατρείας, του αγαπημένου θεού των Ελλήνων; Δεν ενδιαφέρονται γι'αυτό που λέει ο Όμηρος "υστεροφημία" (εμείς το λέμε "τι θα πει ο κόσμος", το ίδιο είναι); Δεν έχουν την πολιτική ως βασικό στοιχείο της καθημερινότητας;

Την ψυχοσύνθεσή της; Δεν ξέρω με ποιο σύγχρονο θεσμό παραλληλίζεις τη διονυσιακή λατρεία. Ίσως με τις παραδοσιακές γιορτές και τα μπουζούκια; Ναι, τη θέρμη αυτή τη διατηρούν. Αλλά από κει και πέρα, δε βλέπω κανέναν να συνδέει αυτού του τύπου τις "ελαφριές" διασκεδάσεις με παιδαγωγικά και διδακτικά στοιχεία, όπως το θέατρο.
Α, τί θα πει ο κόσμος; Ναι, αυτό το διατηρούν. Αυτό το απάνθρωπο χαρακτηριστικό, που στενεύει τρομερά τους πνευματικούς ορίζοντες του ανθρώπου. Και, επί τη ευκαιρία, νομίζεις ότι ο Σωκράτης θα γινόταν τόσο γνωστός, αν φοβόταν για το "τί θα πει ο κόσμος"; Ο Φρύνιχος θα ήταν τόσο γνωστός, αν φοβόταν να εκφράσει τις απόψεις του για την άλωση της Μιλήτου; Και μάλιστα, στη γενέτειρα της Δημοκρατίας; Θα μαθαίναμε για τις απόψεις του Ευρυπίδη, αν φοβόταν να εκφραστεί εξαιτίας της σάτιρας του Αριστοφάνη; Δεν είναι γενική αρχαιοελληνική αξία αυτή. Και δεν είναι καν θετική αξία. Λειτουργεί περισσότερο αρνητικά, παρά θετικά.
Η πολιτική ως στοιχείο της καθημερινότητας; Η πολιτική δεν είναι το ίδιο με την κομματομανία.

Όταν μου συγκρίνεις τις αξίες των αρχαίων και των νέων Ελλήνων τι ακριβώς συγκρίνεις; Τις αξίες του Σωκράτη με τις αξίες του 15χρονου Σήφακα από ένα ορεινό χωριό της Κρήτης; Δε μπορείς να το κάνεις αυτό. Θα σου έλεγα να συγκρίνεις το Σωκράτη με το Στέλιο Ράμφο (αν έχεις διαβάσει μοντέρνα φιλοσοφία θα τον ξέρεις), τον Αριστοτέλη με το Νανόπουλο και το Νίκολας Νεγρεπόντε, τον Ευκλείδη με τον Καραθεοδωρή, τον Πεισίστρατο με τον Τρικούπη, το Λεωνίδα με τον Κολοκοτρώνη. Μη μου συγκρίνεις, όμως, αυτά που ξέρεις από το μέσο επαρχιώτη της περιοχής σου με τους αρχαίους Έλληνες πνευματικούς. Υπάρχει νοητικό και ταξικό χάσμα, όχι εθνικό.

Στέλιο Ράμφο; Μακάρι να τον είχα ακουστά. Βλέπεις, όμως, το σχολείο δε μου έδωσε καν την ευκαιρία να μάθω το όνομά του. Έστω το όνομά του, για να πάω από μόνος μου να ψάξω. Αυτό σημαίνει Ελληνική Εκπαίδευση.
Τις υπόλοιπες συγκρίσεις δε θα τις σχολιάσω, παρά μόνο λέγοντας πως με λυπεί το γεγονός ότι οι περισσότεροι Έλληνες που διαπρέπουν σήμερα, το κάνουν εκτός της πατρίδας. Α, ναι, φταίνε οι Τούρκοι που μας είχαν 400 χρόνια σκλαβωμένους, και μετά οι Μ. Δυνάμεις που μας επέβαλλαν τους βασιλείς τους...
Δε συγκρίνω αρχαίους Έλληνες πνευματικούς με τους Νεοέλληνες πνευματικούς. Συγκρίνω τον αρχαίο Έλληνα πολίτη με τον Νεοέλληνα πολίτη. Μη μου πεις ότι είναι εξίσου καλλιεργημένοι...
Ο κλασσικός δημόσιος υπάλληλος, με τον καφέ στο γραφείο, τσιγαράκι, μπλα μπλα με το συνάδελφο, και όταν περιμένει κόσμος στην ουρά, κάθεται και παίζει πασιέντζα στον υπολογιστή... βρίσκει πολλά ανάλογα στην αρχαιότητα;

Άλλωστε οι δυο-τρεις γειτονικοί λαοί που είχαν τότε ν'ανταγωνιστούν (αν και δεν το έβλεπαν έτσι) οι Έλληνες δεν ήταν 200 που είναι σήμερα. Το να ζητάς όσα ζητάς από ένα ελληνικό κράτος που το 1830 οι κάφροι της Ευρώπης δεν του έδωσαν καν το δικαίωμα της αυτοκυριαρχίας είναι άστοχο. Εκτός κι αν διαφωνείς ότι αν ο Καποδίστριας με τους Επαναστάτες είχε φτιάξει το κράτος τα πράγματα σήμερα θα ήταν εντελώς διαφορετικά. Μπορείς να αποδίδεις ευθύνες σε μια διεθνή κοινότητα, αυτή που...αναγκάζει σε "δημοκρατία" με πόλεμο μέχρι σήμερα. Όχι σε μια αόριστη έννοια "ελληνικό κράτος" που δεν άρχισε να διοικεί τον εαυτό του πριν το 1975. Το να επιβάλλεις σε ένα λαό που αγωνίστηκε ένα ξένο διοικητικό σύστημα με επικεφαλής τον κάθε γερμανόσπορο, είναι σα να του δίνεις το δικαίωμα να καταστρέφει αυτό το κράτος 200 χρόνια.

Ναι, το να τα ρίχνουμε στους άλλους είναι πάντοτε εύκολο.
Για την υποτιθέμενη δυσκολία να αναπτυχθούμε: το Βέλγιο, η Φιλανδία, η Ιρλανδία, ο Καναδάς είναι όλα κράτη που ανεξαρτητοποιήθηκαν περίπου την ίδια εποχή με την Ελλάδα, ή και πιο μετά. Αυτοί τί έχουν, μαγικές δυνάμεις;

Παρ'ολα αυτά, οι Έλληνες, σαν έθνος πια και όχι σαν κράτος διαπρέπουν σε πολλούς τομείς ακόμη και σήμερα σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό, αναλογικά με τα 17-18 εκατομμύρια που είναι συνολικά στον κόσμο.

Ναι, μα δυστυχώς διαπρέπουν περισσότερο στο εξωτερικό. Γιατί;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Οι σύγχρονοι του Σωκράτη τον έστειλαν στο απόσπασμα. Τουλάχιστον εμείς δεν δολοφονήσαμε το Ράμφο, αλλά συχνά μάλιστα βγαίνει και μιλάει στη ΝΕΤ. Πληροφοριακά, είναι ο μεγαλύτερος εν ζωή Έλληνας φιλόσοφος κι αν θέλεις να λες ότι ασχολείσαι με τη Φιλοσοφία, πρέπει να ψάξεις να τον βρεις.
Η Ελλάδα ανεξαρτητοποιήθηκε, για πρώτη φορά, το 1975. Τα πρωτόκολλα και οι συνθήκες μπορούν, τυπικά, να γράφουν ό,τι γουστάρουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Δε βλέπω τηλεόραση.

Οι φιλόσοφοι γίνονται περισσότερο γνωστοί από την αντοχή των ιδεών τους στο χρόνο. Τώρα, δε λέω ότι ασχολούμαι σχολαστικότατα με την ιστορία της Φιλοσοφίας, αλλά η Φιλοσοφία αυτή καθαυτή είναι ένα αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται όλα τα ανθρώπινα όντα, είτε έχουν ακουστά τον Αριστοτέλη, το Σωκράτη, το Ντεκάρτ και το Φρόυντ, είτε τους είναι εντελώς άγνωστα ονόματα. Πάντως

Το να ρίχνουμε τα δεινά στους άλλους είναι πολύ εύκολο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Το να πιστεύεις ότι η Ελλάδα, πριν πέσει το γερμανόσπερμα με όλο του το σόι, ήταν κράτος στο οποίο ο μέσος πολίτης είχε λόγο, είναι ιστορικό παράπτωμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Ενώ τώρα έχει λόγο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Είναι δικές μας οι ευθύνες (=έχουμε λόγο) ή δεν είναι (=δεν έχουμε) κι από πότε; Αποφάσισε...
Anyway, δεν είναι αυτό το ζήτημα που θα έπρεπε να με απασχολεί, τέλος πάντων. Δε λέμε κάτι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[panp27]

Επειδή δεν είναι καν θέμα... αυτό το topic αλλά ξεκίνησε από μια όχι και τόσο "αφελή" θέση... πάνω σε αυτή την θέση θέλω να σχολιάσω, ότι ακόμα και σε μια φανταστική υπόθεση οτι ο χριστιανισμός δεν περιλαμβανόταν στις ελληνικές αξίες αυτό δεν λεέι τίποτα καθώς ο χριστιανισμός περιλαμβάνεται στην πανανθρώπινες και παγκόσμιες αξίες είτε το θέλουμε είτε όχι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

miv@Δικές μας είναι (συλλογικά), αλλά αν αποφασίσω εγώ, θα πρέπει να αποφασίσεις κι εσύ. Δεν είναι δικές μας οι ευθύνες (Μ. Δυνάμεις), ή είναι (σύγχρονη πολιτική σκηνή);

panp27@Ο χριστιανισμός σκέτος δεν είναι αξία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Δηλαδή ο Χριστιανισμός δεν είναι το σύνολο των αξιών της Βίβλου;
(Από την Χριστιανική άποψη, όχι των Ιουδαίων.)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Μόνος σου το είπες. Σύνολο αξιών (και δοξασιών).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Απλώς τους βάζει ένα όνομα, έλεος... :s

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.