Βυζάντιο & Ελληνισμός

[miv]

Ποια είναι η παθητική επίδραση ξένων πολιτισμικών στοιχείων; Έχεις κάποιο κριτήριο για να ξεχωρίσεις την ενεργητική από την παθητική; Εντάξει, σίγουρα το να λέμε ότι "να δεχόμαστε άκριτα μπλα μπλα..." είναι μια εντελώς θεωρητική εξήγηση, αλλά και πάλι στα διεθνή index cocacolisation η Ελλάδα σκοράρει χαμηλά.
Οι αξίες, βέβαια, δεν είναι σταθερές. Ναι, κάποτε οι Ρώσοι πίστευαν στον υπέρτατο τσάρο και μέχρι πριν λίγες δεκαετίες πίστευαν στον κομμουνισμό. Ήταν λιγότερο Ρώσοι τότε; Τώρα που έφυγε ο κομμουνισμός, είναι πιο Ρώσοι; Προσπαθώ να σου εξηγήσω πόσο αστείο ακούγεται αυτό. Κάθε ιδανικό που αναπτύσσεται σε έναν πολιτισμό αποτελεί στοιχείο του πολιτισμού αυτού και το γεγονός ότι ισχύει το o tempora o mores δε φανερώνει επ'ουδενί πολιτισμική ασυνέχεια, αλλά πολιτισμική εξέλιξη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Ναι, οι Θράκες δεν υπάρχουν καν σήμερα. Επειδή εξαφανίστηκαν, ή εξελληνίστηκαν.
Στη σύγχρονη δυτική επιστήμη, όταν μιλάμε για μια γλώσσα κι ένα έθνος που υπάρχει στις ακτές του Αιγαίου από το 4000 π.Χ., μιλάμε για αυτοχθονία. Η κάθοδος των Δωριαίων είναι μια εξελεκτική θεωρία του ελληνικού φύλου των Ινδοευρωπαίων. Με την έννοια, βέβαια, που δίνεις, αυτόχθονας μπορεί να θεωρείται μόνο κάποιος Κενυάτης, γιατί από κει προέρχονται οι άνθρωποι. Έτσι, δεκτό.
-----------------------------------------
Ναι, σαφώς βέβαια και τα ιδανικά των Ισπανών του 1500 διαφέρουν πάρα πολύ απ'αυτά των Ισπανών του 2000, αλλά οι Ισπανοί και πάλι υπάρχουν...
-----------------------------------------
Μιλάω για παρανόηση εννοιών, γιατί δυστυχώς όταν μου αναφέρεις αξίες, ιδανικά κλπ. βλέπω ότι εννοείς κάποια σταθερά, παραδοσιακά κλισέ που υπάρχουν στα βιβλία. Επειδή, όμως, η λέξη εξέλιξη δεν ταυτίζεται με κάτι περισσότερο απ'οτι με τα έθνη, δε μπορείς να μου λες ότι εγώ σήμερα δεν είμαι Έλληνας και είναι ο παππούς μου, επειδή είχε άλλα ιδανικά.

αναφερε μου ποια ειναι αυτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Ας τα βάλουμε εδώ, ώστε να μην χαλάμε το θέμα.

Κατ' αρχήν, για να μιλήσουμε σωστά πρέπει να ορίσουμε αυτές τις δύο έννοιες.
α) Τί είναι το Βυζάντιο;
β) Τί θεωρείται Ελληνισμός (πολιτισμός των Αρχαίων Ελλήνων);

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

σε ποιο ακριβως σημειο βλεπεις την επικρατηση των ελληνων πολιτισμικα τον μεσαιωνα?
τι πολιτισμικες επιρροες βλεπεις απο τους ελληνες εκεινη την εποχη?
η βυζαντινη αυτοκρατορια εν τελει υιοθετησε την ελληνικη γλωσσα επειδη απο ενα σημειο και υστερα ο βασικος κορμος της μιλουσε αυτη τη διαλεκτο.

τη τελευταια σου προταση, οσο λογοτεχνικη και αν ειναι, δεν μπορω να τη θεωρησω ευστοχη

Δεν απαντώ σε τέτοιες ερωτήσεις, άνοιξε μια εγκυκλοπαίδεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Αυτά που πιθανολογώ ότι εννοείς ως "ελληνική κουλτούρα", όταν λες "το Βυζάντιο δεν είχε τίποτα από την ελληνική κουλτούρα". Η ελληνική κουλτούρα, φίλε μου, είναι η κουλτούρα των Ελλήνων, δεν είναι η κουλτούρα των Ελλήνων του 500 π.Χ., ως όρος δεν περιλαμβάνει κανένα χρονικό προσδιορισμό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Δεν απαντώ σε τέτοιες ερωτήσεις, άνοιξε μια εγκυκλοπαίδεια.

ασφαλως ομως αυτο δεν ειναι επιχειρημα
-----------------------------------------

Αυτά που πιθανολογώ ότι εννοείς ως "ελληνική κουλτούρα", όταν λες "το Βυζάντιο δεν είχε τίποτα από την ελληνική κουλτούρα". Η ελληνική κουλτούρα, φίλε μου, είναι η κουλτούρα των Ελλήνων, δεν είναι η κουλτούρα των Ελλήνων του 500 π.Χ., ως όρος δεν περιλαμβάνει κανένα χρονικό προσδιορισμό.

η ελληνικη κουλτουρα στη βυζαντινη αυτοκρατορια ειχε σχηματιστει ως ενα βαθμο απο την ιδια την αυτοκρατορια. το ζητημα ειναι οτι, ναι σαφως επηρεασε τη ζωη εκεινη την περιοδο, αλλα η ιδια η νοοτροπια των ελληνων που ζουσαν εκει εχει επηρεαστει πολυ περισσοτερο απο το Βυζαντιο. η ελλαδα ηταν ενα κομματι του βυζαντιου και οχι το μοναδικο. πιστευω οτι η ελλαδα ειχε τη βυζαντινη κουλτουρα και οχι το αναποδο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

α) Η συνέχεια του Ανατολικού Τμήματος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, η οποία, με την πάροδο του χρόνου, απέκτησε όλο και περισσότερα ελληνικά στοιχεία. Οι ίδιοι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους, και συνεχιστές της ρωμαϊκής παράδοσης, μέχρι την πτώση της Αυτοκρατορίας.
β) Δεν είναι ο Ελληνισμός ο πολιτισμός των αρχαίων Ελλήνων. Είναι όλα τα πολιτιστικά χαρακτηριστικά του μέσου Έλληνα, και αφορούν κάθε φορά συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο.

Ξέχασες (πάλι) τους τόνους στα "τί".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

crook μετακινησε τα ποστ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Purple sunrise]

EDIT στο θεμα:
Το νεοελληνικο κρατος θεωρειται προεκταση του βυζαντινου, οποιαδηποτε αποσυνδεση του Βυζαντιου απο τον Ελληνισμο κρινεται ανθελληνικη αυτοματα.
Ελληνισμος ή ελληνικος πολιτισμος οπως ειπε σωστα ο προλαλησαντας ειναι το καθε πολιτιστικο χαρακτηριστικο του Νεοελληνα, δεν σταματα τον 5ο αιωνα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kotsis1]

Παιδια τα κανετε συγκριση?Γιατι δεν παρακολουθουσα και πετυχα τα ποστ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Fixed.

Ας ορίσουμε και μία χρονολογία, Crook, για το Βυζάντιο. Τί θα έλεγες για όταν μεταφέρθηκε στην Πόλη η πρωτεύουσα;

Ανέλυσέ κι άλλο το β). Ποια χαρακτηριστικά; Οι Ολυμπιακοί Αγώνες; Το να πίνουν οίνο; Τί; Ή μήπως η φιλοσοφία; Η θρησκεία πάντως δεν δημιουργεί το έθνος, εκτός αν το επηρεάσει γενικώς πολιτισμικά.

Όχι, kotsis1. Μελετάμε αν το Βυζάντιο ήταν Ελληνικό ή όχι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

EDIT στο θεμα:
Το νεοελληνικο κρατος θεωρειται προεκταση του βυζαντινου, οποιαδηποτε αποσυνδεση του Βυζαντιου απο τον Ελληνισμο κρινεται ανθελληνικη αυτοματα.
Ελληνισμος ή ελληνικος πολιτισμος οπως ειπε σωστα ο προλαλησαντας ειναι το καθε πολιτιστικο χαρακτηριστικο του Νεοελληνα, δεν σταματα τον 5ο αιωνα

τι εννοεις δηλαδη ως ανθελληνικη?
το νεοελληνικο κρατος σε καμια περιπτωση δεν ειναι προεκταση του βυζαντιου, σε αυτο θα συμφωνησει και ο miv
μιλαμε για κρατος, δε μιλαμε για λαο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Ποια είναι η παθητική επίδραση ξένων πολιτισμικών στοιχείων; Έχεις κάποιο κριτήριο για να ξεχωρίσεις την ενεργητική από την παθητική; Εντάξει, σίγουρα το να λέμε ότι "να δεχόμαστε άκριτα μπλα μπλα..." είναι μια εντελώς θεωρητική εξήγηση, αλλά και πάλι στα διεθνή index cocacolisation η Ελλάδα σκοράρει χαμηλά.

Το είπα πριν. Να αφομοιώνονται τα στοιχεία αυτά, όχι να επιβάλλονται και να αλλάζουν τον κεντρικό κορμό του δεχόμενου την επίδραση πολιτισμού. Και δε θυμάμαι τί άλλο σκέφτηκα.

Οι αξίες, βέβαια, δεν είναι σταθερές. Ναι, κάποτε οι Ρώσοι πίστευαν στον υπέρτατο τσάρο και μέχρι πριν λίγες δεκαετίες πίστευαν στον κομμουνισμό. Ήταν λιγότερο Ρώσοι τότε; Τώρα που έφυγε ο κομμουνισμός, είναι πιο Ρώσοι; Προσπαθώ να σου εξηγήσω πόσο αστείο ακούγεται αυτό. Κάθε ιδανικό που αναπτύσσεται σε έναν πολιτισμό αποτελεί στοιχείο του πολιτισμού αυτού και το γεγονός ότι ισχύει το o tempora o mores δε φανερώνει επ'ουδενί πολιτισμική ασυνέχεια, αλλά πολιτισμική εξέλιξη.

Οι Βυζαντινοί ήταν Έλληνες;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Fixed.

Ας ορίσουμε και μία χρονολογία, Crook, για το Βυζάντιο. Τί θα έλεγες για όταν μεταφέρθηκε στην Πόλη η πρωτεύουσα;

Ανέλυσέ κι άλλο το β). Ποια χαρακτηριστικά; Οι Ολυμπιακοί Αγώνες; Το να πίνουν οίνο; Τί; Ή μήπως η φιλοσοφία; Η θρησκεία πάντως δεν δημιουργεί το έθνος, εκτός αν το επηρεάσει γενικώς πολιτισμικά.

Όχι, kotsis1. Μελετάμε αν το Βυζάντιο ήταν Ελληνικό ή όχι.

ολυμπιακοι αγωνες δεν υπηρχαν. το βυζαντιο ηταν ενα μωσαικο λαων. μια αυτοκρατορια, η οποια απεκτησε συνοχη κατω απο τον χριστιανισμο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Fixed.

Ας ορίσουμε και μία χρονολογία, Crook, για το Βυζάντιο. Τί θα έλεγες για όταν μεταφέρθηκε στην Πόλη η πρωτεύουσα;

Αυτή είναι η πιο αποδεκτή χρονολογία, πράγματι.

Ανέλυσέ κι άλλο το β). Ποια χαρακτηριστικά; Οι Ολυμπιακοί Αγώνες; Το να πίνουν οίνο; Τί; Ή μήπως η φιλοσοφία; Η θρησκεία πάντως δεν δημιουργεί το έθνος, εκτός αν το επηρεάσει γενικώς πολιτισμικά.

(βλ. την υπογραφή μου για το "ανέλυσε")
Για ποιο χρονολογικό πλαίσιο μιλάμε;
Το τελευταίο να το ακούν μερικοί που συμμερίζονται το τρίπτυχο "Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια".
-----------------------------------------
Btw, οι Ολυμπιακοί καταργήθηκαν από Βυζαντινό Αυτοκράτορα (Theodosius).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Purple sunrise]

τι εννοεις δηλαδη ως ανθελληνικη?
το νεοελληνικο κρατος σε καμια περιπτωση δεν ειναι προεκταση του βυζαντιου, σε αυτο θα συμφωνησει και ο miv
μιλαμε για κρατος, δε μιλαμε για λαο

Για το Νεοελληνικο κρατος
1)Η Νεοελληνικη γλωσσα αρχισε απο τον 10ο αιωνα οπως και η λογοτεχνια
2)Τα υποψηφια και επικρατεστερα ονοματα που θα δινονταν στο νεοσυστατο τοτε ελληνικο κρατος μετα την επανασταση, ηταν 2, το Ρωμανια και το Γραικια το Ελλαδα επιβληθηκε ουσιαστικα απο τους ξενους φιλελληνες ωστε να εξασφαλισουμε βοηθεια απο τις ξενες δυναμεις
3)Η Μεγαλη Ιδεα που κυριαρχησε τον 19ο αιωνα αιωνα στην Ελλαδα ηταν για την ανασυσταση της Βυζαντινης Αυτοκρατοριας απο την Ελλαδα τοτε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Η Μεγαλη Ιδεα που κυριαρχησε τον 19ο αιωνα αιωνα στην Ελλαδα ηταν για την ανασυσταση της Βυζαντινης Αυτοκρατοριας απο την Ελλαδα τοτε

τιποτα απ'οσα ειπες δε δηλωνει οτι το νεοεεληνικο κρατος ειναι οντως συνεχιστης της βυζαντινης αυτοκρατοριας. αυτα που αναφερεις θα τα θεωρουσα βασικα περισσοτερο εθνικιστικες αντιληψεις

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Purple sunrise]

τιποτα απ'οσα ειπες δε δηλωνει οτι το νεοεεληνικο κρατος ειναι οντως συνεχιστης της βυζαντινης αυτοκρατοριας. αυτα που αναφερεις θα τα θεωρουσα βασικα περισσοτερο εθνικιστικες αντιληψεις
__________________

Δεν σου ειπα αγορι μου οτι ειναι συνεχιστης, ειναι απλως μια προεκταση με νεα χαρακτηριστικα, καθως εχει αμεσες σχεσεις η βυζαντινη αυτοκρατορια με το νεοελληνικο κρατος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

1) Όντως.
2) Ρωμανία<Ρώμη<Ρωμαίοι.
Το Γραίκοι χρησιμοποιούνταν ήδη από τα αρχαία χρόνια για τους Έλληνες.
3) Η ανάκτηση των Ελληνόφωνων περιοχών. Κανένας δεν έλεγε "πάμε να καταλάβουμε τη Σικελία", διότι, φυσικά, κανένας σχεδόν στη Σικελία δε μιλούσε Ελληνικά.

Να ξαναπώ για άλλη μια φορά ότι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους, όχι Έλληνες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Purple sunrise]

Να ξαναπώ για άλλη μια φορά ότι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους, όχι Έλληνες

Η Βυζαντινη αυτοκρατορια οπως και να το κανουμε, δεν ειναι ο αμεσος συνεχιστης της αρχαιας ελλαδας, χωρις αυτο να ειναι απαραιτητα κακο.
Ειναι η συζευξη του ελληνορωμαικου στοιχειου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.