Βυζάντιο & Ελληνισμός

[Φιλιον_Τερας]

μα δεν υπαρχει "ελληνικο εθνος" ως ορος, πριν το 1821...αντε και καποια χρονια μεσα στη τουρκοκρατια...εχει αλλαξει η συσταση των κατοικων απο τα αρχαια χρονια μεχρι σημερα.
α ναι, οι ελληνικες αξιες δεν περιλαμβανουν τον χριστιανισμο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Δεν υπήρχε καν ο όρος "έθνος" παλαιότερα, ο όρος "πολίτης" ή "υπήκοος" είχε πολύ μεγαλύτερη σημασία. Ειδικά, πάντως, για τους Έλληνες, κι αυτό είναι εμφανές από τις πηγές, η καταγωγή έπαιζε και παίζει μεγάλο ρόλο. Από τις λίγες μειονοτικές/μεταναστευτικές ομάδες στις διάφορες χώρες του κόσμου που κρατούν το δεσμό της τοπικής εθνικής κοινότητας καλύτερα από άλλες. Για παράδειγμα ενώ οι Ινδοί, παρ'οτι άλλη ράτσα, συνήθως στη Βρετανία αφομοιώνονται, δεν συμβαίνει το ίδιο και με τους Έλληνες. Και οι Τούρκοι, βέβαια, έτσι σκέφτονται.
Η σύσταση των κατοίκων, να σου πω, δε με πολυαφορά, από τη στιγμή που στην περιοχή αυτή η ελληνική γλώσσα δεν σταματήσε να ομιλείται ποτέ. Τώρα, αν άλλαξε το DNA δεν έχει καμία σημασία. Να τονίσουμε, βέβαια, εδώ, ότι από διάφορες εθνοβιολογικές έρευνες που έχουν γίνει, για τους Έλληνες αποδεικνύεται, μέσω των haplogroups μεγάλη ομοιογένεια και συνέχεια. Τελείως αναφορικά, όχι ότι έχει καμία σημασία. Απλά απαντάω σε αιτιάσεις που μιλούν για τουρκόσπορους, σλαβόσπορους κλπ.
Οι ελληνικές αξίες περιλαμβάνουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ εκφράστηκε από τους Έλληνες στη γλώσσα τους από τότε που υπάρχουν (περίπου 2000 π.Χ.) μέχρι την ώρα που μιλάμε. Σαφέστατα, λοιπόν, είναι μέσα στις αξίες αυτές και ο Χριστιανισμός. Πολιτισμός δεν είναι μόνο ο Περικλής, είναι και ο Τρικούπης, ο Παλαιολόγος, ο Παναγούλης. Μνημείο δεν είναι μόνο η Ακρόπολη, είναι η Μονεμβασιά, το Ηρώδειο, το γεφύρι της Άρτας, η Βουλή των Ελλήνων και η γέφυρα Ρίου-Αντιρρίου. Θρησκεία των Ελλήνων δεν είναι μόνο το δωδεκάθεο κι ο Χριστός, αλλά οτιδήποτε αυτοί, ως σύνολο, λάτρεψαν και λατρεύουν.
Ο πολιτισμός μιας εθνικής ομάδας έχει συνέχεια και είναι ίσως από τις μεγαλύτερες ανοησίες που ακούω να λέμε για "ελληνικό πολιτισμό" και να εννοούμε μια απροσδιόριστη περίοδο που τελείωσε κάπου στο 200 π.Χ. Ό,τι κάνει μια ομάδα αποτελεί τον πολιτισμό της και μέχρι να εξαφανιστεί ο τελευταίος της ομάδας, ο πολιτισμός αναπτύσσεται.
-----------------------------------------
Η φυσική πολιτισμική εξέλιξη μιας εθνικής ομάδας (aka ένα σύνολο ανθρώπων με κοινή γλώσσα, αξίες, πολιτισμό, καταγωγή και με αίσθηση του "συνανήκειν") δεν αναιρεί τίποτα, παρά μόνο προσθέτει στην ταυτότητά τους. Οι Αιγύπτιοι σήμερα που κατ'ουσίαν δεν έχουν ούτε καν εθιμική σχέση με την Αρχαία Αίγυπτο, είναι μουσουλμάνοι και Άραβες, δεν είναι Αιγύπτιοι και δεν πρέπει να θεωρούν ως Ιστορία τους την Αρχαία Αίγυπτο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

η ιστορια δεν ανηκει σε κανεναν. δεν υπαρχει ιστορια δικια μου δικια σου. η ιστορια υπαρχει για ολο τον κοσμο.
ενα πολυ μεγαλο κομματι των ελληνων αφομιωθηκε απο τους τουρκους. οπως και οι ινδοι τελικα κρατησαν την εθνικη τους ταυτοτητα και τελικα απεκτησαν την ανεξαρτησια τους.
δε θεωρω το βυζαντιο ως κομματι της ελληνικης ιστοριας. το αντιθετο μπορω να το δεχτω.
και ισα ισα το γεγονος οτι εχω γεννηθει στην ελλαδα και οτι ισως εχω μια συγκενεια με τους πολιτισμους που ακμασαν εδω πριν απο μενα, δεν ειναι υποχρεωτικο να με κανει να νιωθω περιφανος. ισα ισα, εγω δεν εχω κανει τιποτα.(παρενθεση)

καλως ή κακως δε θεωρω το συγχρονο ελληνικο πολιτισμο ως συνεχεια του αρχαιοελληνικου(εγω θεωρω ανοητο να θεωρουμε οτι ειμαστε οι φυσικοι συνεχιστες του) οπως επισης δε θεωρω οτι το βυζαντιο εχει σχεση με τη σημερινη περιοδο
μιλαμε για διαφορετικες συνθηκες και διαφορετικες περιοδους. ΕΙΝΑΙ διαφορετικοι πολιτισμοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Το βυζάντιο μετά την πτώση της δύσης υιοθέτησε τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική κουλτούρα. Από το 900 μ. Χ. και μετά ήταν 100% ελληνικό κράτος με ελάχιστα και αμελητέα λατινικά κατάλοιπα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Από τη στιγμή που υπάρχει συνεχής γλωσσική εξέλιξη, συγγένεια και κατ'αποδοχή ενιαία εθνική ομάδα, ο πολιτισμός είναι φυσική συνέχεια είτε εσύ θεωρείς ότι είναι, είτε όχι.
Ο πολιτισμός μιας εθνικής ομάδας μπορεί να εξελιχθεί ώστε να μη θυμίζει τίποτα από 2000 χρόνια πριν (όχι ότι έχουμε αυτό εδώ), δεν σημαίνει όμως ότι υπάρχουν δύο εθνικές ομάδες, μια νέα και μια αρχαία, ανεξάρτητες η μία από την άλλη. Ακόμη και η οθωμανική κτήση, μετά από 400 χρόνια υπόστασης, ανήκει δικαιωματικά σε αυτό που ονομάζουμε ιστορία και πολιτισμό των Ελλήνων. Μόνο οι φασίστες δεν το δέχονται γιατί αδυνατούν να καταλάβουν ότι όχι μόνο η διάδραση πολιτισμών δεν είναι κάτι αρνητικό, αλλά κάτι που πρέπει να επιδιωχθεί.
Ελληνικός πολιτισμός σημαίνει ο πολιτισμός των Ελλήνων από τότε που υπάρχουν μέχρι τις 13 Μαρτίου 2009 και ως τη μέρα που θα πάψουν, ως εθνική υπόσταση, να υπάρχουν. Αυτός είναι ο ορισμός του εθνικού πολιτισμού ενός οποιουδήποτε έθνους.
Στις ιστορικές περιοχές του ελληνισμού, όπου ΑΝΕΚΑΘΕΝ οι Έλληνες ζουν με άλλες εθνότητες (Εβραίους, Τούρκους, Σλάβους, Βουλγάρους, Αλβανούς, Ιταλιώτες Ρωμαίους κλπ.), η εθνική ομάδα υπήρχε πάντα. Η συγκατοίκηση δεν σημαίνει αφομοίωση, σημαίνει συγκρητισμό και διάδραση. Κι αυτός είναι βασικά κι ο στόχος που επιδιώκουν σήμερα να πετύχουν τα ευρωπαικά έθνη. Παλιά υπήρχε ως φυσικότητα, όχι όμως και σήμερα. Το γεγονός της φυλετικής πρόσμιξης (αν υπήρξε) ως πρόφαση για τη διακοπή, σε κάποιο σημείο, ενός εθνικού πολιτισμού είναι συνήθως επιχείρημα εκείνων που πιστεύουν ότι σε κάθε περιοχή πρέπει να υπάρχει ένα μόνο έθνος. Δηλαδή εκείνων που λατρεύουν τον πόλεμο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Οι ελληνικές αξίες περιλαμβάνουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ εκφράστηκε από τους Έλληνες στη γλώσσα τους από τότε που υπάρχουν (περίπου 2000 π.Χ.) μέχρι την ώρα που μιλάμε. Σαφέστατα, λοιπόν, είναι μέσα στις αξίες αυτές και ο Χριστιανισμός. Πολιτισμός δεν είναι μόνο ο Περικλής, είναι και ο Τρικούπης, ο Παλαιολόγος, ο Παναγούλης. Μνημείο δεν είναι μόνο η Ακρόπολη, είναι η Μονεμβασιά, το Ηρώδειο, το γεφύρι της Άρτας, η Βουλή των Ελλήνων και η γέφυρα Ρίου-Αντιρρίου. Θρησκεία των Ελλήνων δεν είναι μόνο το δωδεκάθεο κι ο Χριστός, αλλά οτιδήποτε αυτοί, ως σύνολο, λάτρεψαν και λατρεύουν.

Τότε ελληνικές αξίες είναι και η δουλεία, η τυραννία, η κατώτερη θέση της γυναίκας σε σχέση με αυτή του άνδρα, η νοοτροπία "πας μη Έλλην, βάρβαρος", η διχόνοια και ο αθεϊσμός.

Από τη στιγμή που υπάρχει συνεχής γλωσσική εξέλιξη, συγγένεια και κατ'αποδοχή ενιαία εθνική ομάδα, ο πολιτισμός είναι φυσική συνέχεια είτε εσύ θεωρείς ότι είναι, είτε όχι.

Φυσική συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού;
Ποιου ελληνικού πολιτισμού;
Ο ελληνικός πολιτισμός έχει σταματήσει να παράγεται. Κι αν παράγεται, γίνεται πλέον αποσπασματικά και εκτός των θεσμικών πλαισίων και εδαφικών ορίων της χώρας μας.
Ναι, έχουμε κρατήσει τις παραδόσεις, σε αντίθεση με πολλούς ευρωπαϊκούς λαούς, ναι, χορεύουμε, πίνουμε, γλεντάμε. Αλλά το θέμα δεν είναι μόνο αν κρατάμε παραδόσεις και έθιμα, αλλά το αν τα παίρνουμε, τα κρίνουμε και χτίζουμε τον δικό μας πολιτισμό. Το να είμαστε παθητικοί δέκτες, δεν ικανοποιεί κανέναν άνθρωπο. Θα μου πεις, μπορεί να είμαστε ευχαριστημένοι με αυτό που ήδη έχουμε. Είμαστε, όμως;

Ο πολιτισμός μιας εθνικής ομάδας μπορεί να εξελιχθεί ώστε να μη θυμίζει τίποτα από 2000 χρόνια πριν (όχι ότι έχουμε αυτό εδώ), δεν σημαίνει όμως ότι υπάρχουν δύο εθνικές ομάδες, μια νέα και μια αρχαία, ανεξάρτητες η μία από την άλλη. Ακόμη και η οθωμανική κτήση, μετά από 400 χρόνια υπόστασης, ανήκει δικαιωματικά σε αυτό που ονομάζουμε ιστορία και πολιτισμό των Ελλήνων. Μόνο οι φασίστες δεν το δέχονται γιατί αδυνατούν να καταλάβουν ότι όχι μόνο η διάδραση πολιτισμών δεν είναι κάτι αρνητικό, αλλά κάτι που πρέπει να επιδιωχθεί.

Η ιδέα του νεοελληνικού έθνους άρχισε να σχηματίζεται λίγο πριν την πτώση του Βυζαντίου. Η αρχαία Ελλάδα δεν ήταν καν ενωμένη, και, αν και είχε κοινό πολιτισμό και γλώσσα, δεν αισθανόταν ως ένα έθνος.
Με την ίδια λογική, ας θεωρήσουμε τους Καναδούς, τους Αυστραλούς, τους Αμερικανούς και τους Νεοζηλανδούς ένα έθνος. Δε στέκει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Από τη στιγμή που υπάρχει ελληνικό έθνος, υπάρχει κι ελληνικός πολιτισμός, πως να το κάνουμε. Μπορείς να βρεις τι περιέχεται στην έννοια του πολιτισμού σε κάποιο λεξικό. Η έννοια περιλαμβάνει όλα τα στοιχεία εκείνα που χαρακτηρίζουν μια εθνοτική ομάδα. Άπαξ και υπάρχει η ομάδα, υπάρχει και ο πολιτισμός της. Διεθνώς, δε, οι Έλληνες θεωρούνται μία εθνοτική ομάδα, είτε Αρχαίοι, είτε Νέοι. Δεν υφίσταται, για ορισμένους λόγους, η πχ. διάκριση ανάμεσα στους Γάλλους και στους Ρωμαίους. Οι ίδιοι λόγοι καθιστούν και τους Αιγυπτίους ένα έθνος, ιστορικά και διαχρονικά. Δεν ξέρω αν εσύ μπερδεύεις τον όρο πολιτισμό με τον όρο επιτεύγματα, αλλά σίγουρα ο όρος πολιτισμός δεν σημαίνει μόνο επιτεύγματα. Στον πολιτισμό των Αράβων υπάρχει το στοιχείο της ανισότητας των φύλων, εννοείται. Ο όρος πολιτισμός αναφέρεται σε όλα εκείνα τα στοιχεία που χαρακτηριζουν μια ομάδα, είτε θετικά, είτε αρνητικά.
Δεν υπήρχε καν η ιδέα του εθνικού κράτους πριν την πτώση του Βυζαντίου. Η ιδέα αναπτύχθηκε στη Γαλλία, θέλοντας να καταργήσει την αθλιότητα των πολυεθνικών imperia, στα οποία ο όρος "ανθρώπινο δικαίωμα" ήταν συνάρτηση της κοινωνικής θέσης, η οποία δεν ηταν ευμετάβλητη και καθοριζόταν από άσχετα κριτήρια, όπως η καταγωγή και η θρησκεία.
Όσον αφορά το Νέο Κόσμο, ισχύουν εντελώς άλλα πράγματα. Οι Έλληνες ανήκουν στον Παλαιό Κόσμο κι εδώ η έννοια "έθνος" περιγράφει εντελώς άλλο πράγμα απ'οτι περιγράφει στο Νέο Κόσμο.
-----------------------------------------
Όταν μιλάμε για Νέο Κόσμο, κατ'ουσίαν, μιλάμε για μια κοινή απόφαση των κατοίκων του Παλαιού Κόσμου να ιδρύσουν ένα μέρος στο οποίο θα μπορούν να κατοικούν μαζί, χωρίς να ισχύουν οι περιορισμοί που ισχύουν στον Παλαιό Κόσμο. Συνεπώς, ο όρος Έλληνας, Γάλλος ή Γερμανός δεν έχει καμία σημασιολογική σχέση με τον όρο Αμερικάνος ή Αυστραλός. Οι πρώτοι υπάρχουν ούτως ή άλλως, οι δεύτεροι υπάρχουν επειδή είναι πολίτες των κρατών τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Έστω. Πάντως ο νεοελληνικός πολιτισμός (δεν έχει νόημα να συγχέουμε τον νεοελληνικό με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, μπορεί ο πρώτος να είναι συνέχεια του δεύτερου, ωστόσο διαφέρουν κατά πολύ, και, εκτός αυτού, ο πρώτος είναι αποτέλεσμα δεκάδων άλλων εξωγενών επιδράσεων) μένει στάσιμος, ή δέχεται ξένες επιρροές, χωρίς να τις αφομοιώνει και να κτίζει κάτι καινούριο. Το μόνο "καινούριο" που ξέρουμε να χτίζουμε (εντός Ελλάδος), είναι το πώς θα κρύψουμε καλύτερα τις παράνομες συναλλαγές και το μέσον. Καλά, υπερβάλλω. Αλλά αν το συγκρίνεις με την πρόοδο των αρχαίων Ελλήνων, πλησιάζεις σε αυτό το συμπέρασμα.
Θες να πεις πως οι αρχαίοι Έλληνες πήραν το στοιχείο της ανισότητας των δύο φύλων από τους Άραβες; Δε το νομίζω.
Μπορεί δύο αντίθετα στοιχεία να είναι μέρη του ίδιου (χωροχρονικά) πολιτισμού;

Άρχισε να αναπτύσσεται νεοελληνική συνείδηση, πώς να το πω. Από τη μια λέμε ότι από τη Μεσοβυζαντινή εποχή κι έπειτα, το Βυζάντιο εξελληνίζεται και αποκτά εθνική ομοιογένεια, κι από την άλλη λέμε πως η ιδέα του εθνικού κράτους δεν είχε γεννηθεί τότε. Το ότι δεν είχε γεννηθεί, δε σημαίνει ότι δεν υπήρχαν έθνη.

Το τελευταίο, μήπως θα μπορούσες να το αναλύσεις λίγο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Τη διαφορά, άλλωστε, θα μπορέσεις να την κατανοήσεις καλύτερα αν σκεφτείς τη διαφοροποίηση μεταξύ λαού και έθνους (nation και ethnos αντίστοιχα στα αγγλικά). Ο πρώτος όρος είναι περισσότερο κοινωνικοπολιτικός (αυτό που έλεγαν πολίτης στην αρχαιότητα), ο δεύτερος είναι εθνοτικός. Ο Στέλιος Χατζηιωάννου, ας πούμε, ιδρυτής και ιδιοκτήτης της Easyjet Group είναι στο έθνος Έλληνας και στο λαό Βρετανός.
Προκειμένου να μην γίνονται τέτοιες συγχύσεις, οφείλεις να αποσαφηνίσεις τη διαφορά μεταξύ λαού και έθνους (nation και ethnos/ethnic community) γιατί δεν είναι δυνατόν στα 18 σου να μπλέκεις (γενικά μιλάω, δεν ξέρω για σένα) το ένα με το άλλο. Προσωπικά έπεσα σε καλή ιστορικού τα τελευταία χρόνια κι αυτά τα θέματα είναι λυμένα.
-----------------------------------------
Έστω και η αναφορά σε έναν πολιτισμό ως "αποτέλεσμα εξωγενών επιδράσεων", δηλαδή η de facto άρνηση του πολιτισμικού συγκρητισμού που υπήρξε σε όλους, ανεξαιρέτως, τους ανεπτυγμένους πολιτισμούς του κόσμου, ακούγεται φασιστική αιτίαση. Παρθενογένεση, θα γνωρίζεις, δεν υπάρχει στον πολιτισμό. Η "καθαρότητα" των πολιτισμών είναι ένας ναζιστικός μύθος χωρίς καμία ουσία κι εξ'ορισμού ό,τι χαρακτηρίζει μια εθνοτική ομάδα, ανήκει στον πολιτισμό της. Το αν το εμπνεύστηκε ή αν το δανείστηκε δεν απασχολεί την ουσία του πράγματος, καθώς με την ίδια λογική μπορώ να δαιμονοποιήσω κάθε έννοια πολιτισμικής διάδρασης και να σου βγάλω κατώτερους το 90% των πολιτισμών του πλανήτη. Όσο, βέβαια, αφορά την παγκοσμιοποίηση, αυτή υπήρχε πάντα και σχεδόν ποτέ δεν απείλησε τους πολιτισμούς των εθνών. Απλά κάθε έθνος περνάει από τη φάση του κόμπλεξ κατωτερότητας (πχ. Ανατολική Ευρώπη) και κατόπιν επανέρχεται. Όπως έγινε κι εδώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Το βυζάντιο μετά την πτώση της δύσης υιοθέτησε τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική κουλτούρα. Από το 900 μ. Χ. και μετά ήταν 100% ελληνικό κράτος με ελάχιστα και αμελητέα λατινικά κατάλοιπα.

οχι απλα υιοθετησε καποια καταλοιπα
δεν χαρακτηριζεται ουτε απο ελληνικο πνευμα ουτε απο ελληνικη κουλτουρα και δε μπορω να καταλαβω πως προκυπτει αυτο το συμπερασμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Από πότε κάνει η θρησκεία το έθνος;
Και η γλώσσα υπήρχε, και εδάφη, και η Ορθοδοξία γεφύρωσε τους Επτά Σοφούς με την τότε θρησκεία, όλα μια χαρά. Στα "χαρτιά" ήταν Ρωμαίοι, αλλά δεν κάνει το κράτος το έθνος.

Εκτός αν έχω μπερδέψει τις ημερομηνίες κλπ. βέβαια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Η χρονολογική διαίρεση του ελληνικού πολιτισμού δεν έχει, βασικά, καμία παραπάνω ουσία από την απλούστευση στη μελέτη του. Από τη στιγμή που αυτοπροσδιοριζόμαστε ως Έλληνες, τότε υπάρχει ελληνικό έθνος και μάλιστα αυτό είναι ένα. Όταν μιλάς για Έλληνες, εννοείς μια ομάδα, διεθνώς μάλιστα λέγεται "αρχέτυπη, αυτόχθονος εθνική ομάδα των ακτών του Αιγαίου Πελάγους". Σύγκριση, βέβαια, με το σκοπιανό παραλήρημα δεν θα κάνω, αφού μεταξύ αρχαίων μακεδόνων και νέων (αν θέλουν να λέγονται) μακεδόνων (ως έθνος) δεν υπάρχει καν κοινός πολιτισμός φορέας. Η γλώσσα.
-----------------------------------------
Σημειωτέον, βέβαια, ο όρος "έθνος" περιλαμβάνει, ως μέλη του, όλους τους προγόνους. Αυτό είναι απ'τον ορισμό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Το βυζάντιο είναι η ελληνική μεσαιωνική κουλτούρα. Οι κάτοικοι μιλούσαν ελληνικά, αυτό και μόνο δείχνει συνέχιση της αρχαιότητας μέσα από το βυζάντιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Το βυζάντιο είναι η ελληνική μεσαιωνική κουλτούρα. Οι κάτοικοι μιλούσαν ελληνικά, αυτό και μόνο δείχνει συνέχιση της αρχαιότητας μέσα από το βυζάντιο.

QFT.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Η χρονολογική διαίρεση του ελληνικού πολιτισμού δεν έχει, βασικά, καμία παραπάνω ουσία από την απλούστευση στη μελέτη του. Από τη στιγμή που αυτοπροσδιοριζόμαστε ως Έλληνες, τότε υπάρχει ελληνικό έθνος και μάλιστα αυτό είναι ένα. Όταν μιλάς για Έλληνες, εννοείς μια ομάδα, διεθνώς μάλιστα λέγεται "αρχέτυπη, αυτόχθονος εθνική ομάδα των ακτών του Αιγαίου Πελάγους". Σύγκριση, βέβαια, με το σκοπιανό παραλήρημα δεν θα κάνω, αφού μεταξύ αρχαίων μακεδόνων και νέων (αν θέλουν να λέγονται) μακεδόνων (ως έθνος) δεν υπάρχει καν κοινός πολιτισμός φορέας. Η γλώσσα.
-----------------------------------------
Σημειωτέον, βέβαια, ο όρος "έθνος" περιλαμβάνει, ως μέλη του, όλους τους προγόνους. Αυτό είναι απ'τον ορισμό.

οι θρακες δεν ηταν ελληνες ομως. (δε γνωριζω ομως τη γλωσσα τους)

οι ελληνες δεν ηταν αυτοχθονες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Υιοθέτησε ό,τι ακριβώς ήθελε φίλε μου. Και μάλιστα δεν υιοθέτησε. Ήταν φυσικό επακόλουθο της απολατινοποίησης του κράτους η τελική επικράτηση των Ελλήνων, πολιτισμικά. Μέχρι και το 1922, οι Έλληνες που βρίσκονταν στην Οθ. Αυτοκρατορία ήταν "Οθωμανοί πολίτες". Το σαρίκι, βέβαια, δεν σε κάνει Τούρκο, ούτε η χλαμύδα Έλληνα, αλλά δυστυχώς βλέπω παρανόηση των εννοιών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Το βυζάντιο είναι η ελληνική μεσαιωνική κουλτούρα. Οι κάτοικοι μιλούσαν ελληνικά, αυτό και μόνο δείχνει συνέχιση της αρχαιότητας μέσα από το βυζάντιο.

γιωργη οι κατοικοι της βυζαντινης αυτοκρατορειας δεν ηταν μονο ελληνες
και αρα δε μιλουσαν μονο ελληνικα. σιγουρα αυτο δεν αποτελει απο μονο του δειγμα συνοχης, γιατι τα ιδανικα των αρχαιων ελληνων ειναι κατα πολυ διαφορετικα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Ναι, οι Θράκες δεν υπάρχουν καν σήμερα. Επειδή εξαφανίστηκαν, ή εξελληνίστηκαν.
Στη σύγχρονη δυτική επιστήμη, όταν μιλάμε για μια γλώσσα κι ένα έθνος που υπάρχει στις ακτές του Αιγαίου από το 4000 π.Χ., μιλάμε για αυτοχθονία. Η κάθοδος των Δωριαίων είναι μια εξελεκτική θεωρία του ελληνικού φύλου των Ινδοευρωπαίων. Με την έννοια, βέβαια, που δίνεις, αυτόχθονας μπορεί να θεωρείται μόνο κάποιος Κενυάτης, γιατί από κει προέρχονται οι άνθρωποι. Έτσι, δεκτό.
-----------------------------------------
Ναι, σαφώς βέβαια και τα ιδανικά των Ισπανών του 1500 διαφέρουν πάρα πολύ απ'αυτά των Ισπανών του 2000, αλλά οι Ισπανοί και πάλι υπάρχουν...
-----------------------------------------
Μιλάω για παρανόηση εννοιών, γιατί δυστυχώς όταν μου αναφέρεις αξίες, ιδανικά κλπ. βλέπω ότι εννοείς κάποια σταθερά, παραδοσιακά κλισέ που υπάρχουν στα βιβλία. Επειδή, όμως, η λέξη εξέλιξη δεν ταυτίζεται με κάτι περισσότερο απ'οτι με τα έθνη, δε μπορείς να μου λες ότι εγώ σήμερα δεν είμαι Έλληνας και είναι ο παππούς μου, επειδή είχε άλλα ιδανικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Τη διαφορά, άλλωστε, θα μπορέσεις να την κατανοήσεις καλύτερα αν σκεφτείς τη διαφοροποίηση μεταξύ λαού και έθνους (nation και ethnos αντίστοιχα στα αγγλικά). Ο πρώτος όρος είναι περισσότερο κοινωνικοπολιτικός (αυτό που έλεγαν πολίτης στην αρχαιότητα), ο δεύτερος είναι εθνοτικός. Ο Στέλιος Χατζηιωάννου, ας πούμε, ιδρυτής και ιδιοκτήτης της Easyjet Group είναι στο έθνος Έλληνας και στο λαό Βρετανός.
Προκειμένου να μην γίνονται τέτοιες συγχύσεις, οφείλεις να αποσαφηνίσεις τη διαφορά μεταξύ λαού και έθνους (nation και ethnos/ethnic community) γιατί δεν είναι δυνατόν στα 18 σου να μπλέκεις (γενικά μιλάω, δεν ξέρω για σένα) το ένα με το άλλο. Προσωπικά έπεσα σε καλή ιστορικού τα τελευταία χρόνια κι αυτά τα θέματα είναι λυμένα.

Τότε το εθνικό κράτος θα πρέπει να συνδέεται με το λαό και το έθνος με την ιδέα και τα συναισθήματα/συνείδηση (Στο "Κ" της Καθημερινής έχει μια στήλη για την Ελλάδα, όπου κάνουν ερωτήσεις σε διάσημους διανοούμενους. Μια από αυτές είναι: "Η ελληνικότητα είναι αίσθημα ή συνείδηση;". Προσωπικά, θεωρώ την ερώτηση εντελώς άσκοπη. Η συνείδηση και το αίσθημα, καθώς και το συναίσθημα, αποτελούν συγκεχυμένες έννοιες, συσχετίζονται άμεσα, και δεν έχει νόημα να τις διαχωρίζουμε τόσο απόλυτα.).

Έστω και η αναφορά σε έναν πολιτισμό ως "αποτέλεσμα εξωγενών επιδράσεων", δηλαδή η de facto άρνηση του πολιτισμικού συγκρητισμού που υπήρξε σε όλους, ανεξαιρέτως, τους ανεπτυγμένους πολιτισμούς του κόσμου, ακούγεται φασιστική αιτίαση. Παρθενογένεση, θα γνωρίζεις, δεν υπάρχει στον πολιτισμό. Η "καθαρότητα" των πολιτισμών είναι ένας ναζιστικός μύθος χωρίς καμία ουσία κι εξ'ορισμού ό,τι χαρακτηρίζει μια εθνοτική ομάδα, ανήκει στον πολιτισμό της. Το αν το εμπνεύστηκε ή αν το δανείστηκε δεν απασχολεί την ουσία του πράγματος, καθώς με την ίδια λογική μπορώ να δαιμονοποιήσω κάθε έννοια πολιτισμικής διάδρασης και να σου βγάλω κατώτερους το 90% των πολιτισμών του πλανήτη. Όσο, βέβαια, αφορά την παγκοσμιοποίηση, αυτή υπήρχε πάντα και σχεδόν ποτέ δεν απείλησε τους πολιτισμούς των εθνών. Απλά κάθε έθνος περνάει από τη φάση του κόμπλεξ κατωτερότητας (πχ. Ανατολική Ευρώπη) και κατόπιν επανέρχεται. Όπως έγινε κι εδώ.

Πότε μίλησα εγώ για παρθενογένεση πολιτισμών και για άρνηση πολιτισμικού συγκρητισμού; Μίλησα κατά της παθητικής επίδρασης ξένων πολιτισμικών στοιχείων.

Το βυζάντιο είναι η ελληνική μεσαιωνική κουλτούρα. Οι κάτοικοι μιλούσαν ελληνικά, αυτό και μόνο δείχνει συνέχιση της αρχαιότητας μέσα από το βυζάντιο.

Καμία σχέση η μεσαιωνική δεισιδαιμονία με το αρχαίο ελληνικό πνεύμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Υιοθέτησε ό,τι ακριβώς ήθελε φίλε μου. Και μάλιστα δεν υιοθέτησε. Ήταν φυσικό επακόλουθο της απολατινοποίησης του κράτους η τελική επικράτηση των Ελλήνων, πολιτισμικά. Μέχρι και το 1922, οι Έλληνες που βρίσκονταν στην Οθ. Αυτοκρατορία ήταν "Οθωμανοί πολίτες". Το σαρίκι, βέβαια, δεν σε κάνει Τούρκο, ούτε η χλαμύδα Έλληνα, αλλά δυστυχώς βλέπω παρανόηση των εννοιών.

σε ποιο ακριβως σημειο βλεπεις την επικρατηση των ελληνων πολιτισμικα τον μεσαιωνα?
τι πολιτισμικες επιρροες βλεπεις απο τους ελληνες εκεινη την εποχη?
η βυζαντινη αυτοκρατορια εν τελει υιοθετησε την ελληνικη γλωσσα επειδη απο ενα σημειο και υστερα ο βασικος κορμος της μιλουσε αυτη τη διαλεκτο.

τη τελευταια σου προταση, οσο λογοτεχνικη και αν ειναι, δεν μπορω να τη θεωρησω ευστοχη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.