Βαρθολομαίος ο Σταυρωτής

Φιλιον_Τερας · 19-12-09

Λοιπόν, πάρε ένα απλό Link και δώσε μου 2-3 μέρες να σου βρώ κάτι πιο χειροπιαστό
https://www.inout.gr/showthread.php?t=25949

εισαι απιστευτα... αφελης.

https://www.inout.gr/showpost.php?p=194018&postcount=4

μην μας δινεις ενα λινκ ενος κειμενουν το οποιο αναιρείται στην τεταρτη απαντηση του.

ΕDIT δεν ειδα την απαντηση του Sean

932df0a57b · 19-12-09

Απάντησα για το link της διάψευσης. Αποτελεί σελίδα δήθεν προοδευτικών που κάνουν τα πάντα για να μειώσουν τη σημασία της γλώσσας μας

Φιλιον_Τερας · 19-12-09

Αρχική Δημοσίευση από mmpf:
Απάντησα για το link της διάψευσης. Αποτελεί Link προοδευτικών που κάνουν τα πάντα για να μειώσουν τη σημασία της γλώσσας μας

μπηκες στον κοπο να τα διαβασεις, γαμωτο μου;

αντιθετως, θα μπορουσα να ισχυριστω ανετα οτι το κειμενο που μας εστειλες, ειναι απλως μια προπαγανδα καποιων αρχαιοκαυλων φασιστων, οπως για παραδειγμα τα (διασκεδαστικα κατα τα αλλα) αδερφια γεωργιαδη, που προσπαθουν να μας πεισουν οτι ΟΛΗ η προοδος ειναι ελληνικη.
-----------------------------------------
δεν γνωριζω αν εχεις ιδεα απο προγραμματισμο, αλλα η λειτουργια του υπολογιστη ειναι πολυ πιο απλη απο οποιαδηποτε γλωσσα υψηλου επιπεδου γνωριζεις. 0 και 1. ΟΛΕΣ οι λειτουργιες του υπολογιστη, προφανως το γνωριζεις, προερχονται απο συναρτησεις Boole στο δυαδικο.

932df0a57b · 19-12-09

Ναί μπήκα, και όλη η πρόοδος είναι ελληνική

Όλες οι ευρωπαικές γλώσσες είναι ελληνικές διάλεκτοι. Όλα τα μηχανήματα λειτουργούν με τους νόμους που οι αρχαίοι έλληνες βρίκαν (όπως π.χ χρυσή τομή). Όλα τα συγγραφικά έργα βασίζονται στα αρχαιοελληνικά. Η οργάνωση των κοινωνιών μέχρι πριν 50 χρόνια βασιζόταν στο Αθηναικό πολίτευμα που δεν ήταν δημοκρατία (υπήρχαν δούλοι, και οι γυναίκες δεν είχαν τα ίδια δικαιώματα). Όλα μα όλα είναι ελληνικά. Όλα τα "σύγχρονα" μαθηματικά ευρήματα είχαν βρεθεί πριν χιλιάδες χρόνια από τους αρχαίους έλληνες.
-----------------------------------------
Πως αλλιώς να εκφραστώ γι αυτό το μεγαλείο;
-----------------------------------------
Σκέφτομαι τι καταστράφηκε επι τουρκοκρατείας και λόγω διάφορων, χριστιανόφιλων (όχι χριστιανών. Κανένας αυτοκράτορας δεν ήταν χριστιανός, γιατί όλοι ήταν κλασσικής ελληνικής παιδείας) αυτοκρατόρων, που κατέστρεψαν τα αρχαιοελληνικά θαύματα, και τι χάσαμε μαζί με τον πόλεμο και θέλω να κλάψω

Είμαι προγονόπληκτος, είναι κακό;
-----------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
μπηκες στον κοπο να τα διαβασεις, γαμωτο μου;

αντιθετως, θα μπορουσα να ισχυριστω ανετα οτι το κειμενο που μας εστειλες, ειναι απλως μια προπαγανδα καποιων αρχαιοκαυλων φασιστων, οπως για παραδειγμα τα (διασκεδαστικα κατα τα αλλα) αδερφια γεωργιαδη, που προσπαθουν να μας πεισουν οτι ΟΛΗ η προοδος ειναι ελληνικη.
-----------------------------------------
δεν γνωριζω αν εχεις ιδεα απο προγραμματισμο, αλλα η λειτουργια του υπολογιστη ειναι πολυ πιο απλη απο οποιαδηποτε γλωσσα υψηλου επιπεδου γνωριζεις. 0 και 1. ΟΛΕΣ οι λειτουργιες του υπολογιστη, προφανως το γνωριζεις, προερχονται απο συναρτησεις Boole στο δυαδικο.

Αφορά τις τεχνικές προγραμματισμού. Όχι το δυαδικό

Φιλιον_Τερας · 19-12-09

Όλες οι ευρωπαικές γλώσσες είναι ελληνικές διάλεκτοι. Όλα τα μηχανήματα λειτουργούν με τους νόμους που οι αρχαίοι έλληνες βρίκαν (όπως π.χ χρυσή τομή). Όλα τα συγγραφικά έργαν βασίζονται στα αρχαιοελληνικά. Η οργάνωση των κοινωνιών μέχρι πριν 50 χρόνια βασιζόταν στο Αθηναικό πολίτευμα που δεν ήταν δημοκρατία (υπήρχαν δούλοι, και οι γυναίκες δεν είχαν τα ίδια δικαιώματα). Όλα μα όλα είναι ελληνικά. Όλα τα "σύγχρονα" μαθηματικά ευρήματα είχαν βρεθεί πριν χιλιάδες χρόνια από τους αρχαίους έλληνες.

οχι δεν ισχυουν αυτα που λες. καμια πηγη εχεις; καμια αξιοπιστη πηγη;

η οργανωση των κοινωνιων με βαση το αθηναικο πολιτευμα; η βασιλεια; η μοναρχια; η φεουδαρχια; πολυ αμφιβαλλω. το μεγαλυτερο επιτευγμα των αρχαιων φιλοσοφων ειναι ο τροπος σκεψης. πολλα απο οσα ειπαν ειναι μπαρουφες, αλλα ομως αποτελεσαν βασεις. η κοσμοθεωρια του αριστοτελη μπορω να πω οτι ηταν τροχοπεδη για την εξελιξη της συγχρονης επιστημης.
-----------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από mmpf:
-----------------------------------------

Αφορά τις τεχνικές προγραμματισμού. Όχι το δυαδικό

ναι τι; οι τεχνικες ποογραμματισμου ειναι πιο "πλουσιες" στην αρχαια ελληνικη; εχεις παλι καποια αξιοπιστη πηγη;
-----------------------------------------

Είμαι προγονόπληκτος, είναι κακό;

ναι, εφοσον προσπαθεις να μας πεισεις για κατι που δεν εχεις επιχειρηματα.

932df0a57b · 19-12-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
οχι δεν ισχυουν αυτα που λες. καμια πηγη εχεις; καμια αξιοπιστη πηγη;

η οργανωση των κοινωνιων με βαση το αθηναικο πολιτευμα; η βασιλεια; η μοναρχια; η φεουδαρχια; πολυ αμφιβαλλω. το μεγαλυτερο επιτευγμα των αρχαιων φιλοσοφων ειναι ο τροπος σκεψης. πολλα απο οσα ειπαν ειναι μπαρουφες, αλλα ομως αποτελεσαν βασεις. η κοσμοθεωρια του αριστοτελη μπορω να πω οτι ηταν τροχοπεδη για την εξελιξη της συγχρονης επιστημης.
-----------------------------------------

ναι τι; οι τεχνικες ποογραμματισμου ειναι πιο "πλουσιες" στην αρχαια ελληνικη; εχεις παλι καποια αξιοπιστη πηγη;

Αρχικά, για τις γλώσσες τι απόδειξη θες. Ένα τεράστιο ποσοστό του λεξιλογίου των ευρωπαικών χωρών είναι καθαρά ελληνικό, ναί ή όχι; Τα μαθηματικά και γεωμετρικά θεωρήματα που βρίκαν (όπως φαίνεται με τα σύγχρονα ευρήματα) οι αρχαίοι έλληνες και χάθηκαν στην πορεία, τα βρίκαμε εμείς μετά απο χιλιάδες χρόνια. Θες απόδειξη και γι αυτό; Τα τελευταίο βιβλίο του πυθαγόρα, που βρέθηκε σαν προσευχητάρι το αποδεικνύει από μόνο του.
Ότι οι βυζαντινοί αυτοκράτορες, όπως ο ιουστινιανός κατέστρεψαν τον παγανισμό των αρχαιοελλήνων το απορρίπτεις. Ότι ήταν ελληνικής παιδείας το απορρίπτεις; Το ότι όταν οι αρχαίοι έγγραφαν φιλοσοφία και ανέλυαν τις αρετές που πρέπει να έχει ο άνθρωπος οι άλλοι ζούσανε στις σπηλιές το απορρίπτεις; Το ότι στην αρχαία αθήνα δεν είχαν όλοι πολιτικά δικαιώματα το απορρίπτεις; Αυτό δεν συνέβαινε και μέχρι πριν 40-50 χρόνια το απορρίπτεις; Γιατί να έχω εγώ τα ίδια πολιτικά δικαιώματα με έναν κωλόβλαχο που δεν ξέρει να διαβάζει
-----------------------------------------
Η γραμματική των αρχαίων ελληνικών σχετίζεται άμεσα με τον προγραμματισμό. Αν γνωρίζεις και αρχαία και προγραμματισμό, το καταλαβαίνεις αμέσως

Και επίσης, στη σύγχρονη κοινωνία, δεν είμαστε ίσοι. Ισότιμοι είμαστε

Φιλιον_Τερας · 19-12-09

ναι θελω αποδειξη για ολα. να εισαι σιγουρος, παντως, οτι υπαρχουν γενικοτερα κλαδοι στα μαθηματικα που δεν φανταζεσαι.

ο ότι όταν οι αρχαίοι έγγραφαν φιλοσοφία και ανέλυαν τις αρετές που πρέπει να έχει ο άνθρωπος οι άλλοι ζούσανε στις σπηλιές το απορρίπτεις;

το απέρριψα παλικαρι μου αυτο; ξαναδιαβασε λιγο προσεκτικα την προηγουμενη απαντηση μου. εκτος αυτου, οι ιδιοι οι φιλοσοφοι ειχαν διαφορετικη αντιληψη του κοσμου(ο πλατωνας ηταν υποστηριχτης ενος ολιγαρχικου πολιτευματος). η θεωρεια του δημοκριτου ερχοταν σε αντιδιαστολη με την θεωρεια του αριστοτελη και , ενω η πρωτη ειναι καπως ατελης, η δευτερη, η κοινα αποδεκτη, ηταν λαθος.
το να μου αναφερεις ως πατερες των παντων τους ελληνες ειναι μεγαλη ανακριβεια, και απλα μια προπαγανδα. το πιο απλο παραδειγμα ειναι ο χωρισμος του χρονου σε 12 μηνες, της ωρας σε 60 λεπτα, και της μερας σε 24 ωρες. ολα αυτα ειναι πολλαπλασια του 12.

το συστημα μετρησης τους ηταν δωδεκαδικο, αν θυμαμα καλα.
το οτι οι ανατολικοι ρωμαικοι αυτοκρατορες κατεστρεψαν τον "παγανισμο;" των αρχαιων ελληνων δεν υπαρχει λογος να το συζητησω. με αφηνει καπως αδιαφορο. ως ενα βαθμο ομως διαφωνω οτι ηταν ελληνικης παιδειας, καθως ηταν, πανω απ'ολα ρωμαικης.

για ποια μαθηματικα θεωρηματα μιλαμε ακριβως;

το θεωρημα της μη πληροτητας;

932df0a57b · 19-12-09

Παρεπιπτόντως, τις πηγές του άρθρου τις είδατε; https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Quest

-----------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
ναι θελω αποδειξη για ολα. να εισαι σιγουρος, παντως, οτι υπαρχουν γενικοτερα κλαδοι στα μαθηματικα που δεν φανταζεσαι.

το απέρριψα παλικαρι μου αυτο; ξαναδιαβασε λιγο προσεκτικα την προηγουμενη απαντηση μου. εκτος αυτου, οι ιδιοι οι φιλοσοφοι ειχαν διαφορετικη αντιληψη του κοσμου(ο πλατωνας ηταν υποστηριχτης ενος ολιγαρχικου πολιτευματος). η θεωρεια του δημοκριτου ερχοταν σε αντιδιαστολη με την θεωρεια του αριστοτελη και , ενω η πρωτη ειναι καπως ατελης, η δευτερη, η κοινα αποδεκτη, ηταν λαθος.
το να μου αναφερεις ως πατερες των παντων τους ελληνες ειναι μεγαλη ανακριβεια, και απλα μια προπαγανδα. το πιο απλο παραδειγμα ειναι ο χωρισμος του χρονου σε 12 μηνες, της ωρας σε 60 λεπτα, και της μερας σε 24 ωρες. ολα αυτα ειναι πολλαπλασια του 12.

το συστημα μετρησης τους ηταν δωδεκαδικο, αν θυμαμα καλα.
το οτι οι ανατολικοι ρωμαικοι αυτοκρατορες κατεστρεψαν τον "παγανισμο;" των αρχαιων ελληνων δεν υπαρχει λογος να το συζητησω. με αφηνει καπως αδιαφορο. ως ενα βαθμο ομως διαφωνω οτι ηταν ελληνικης παιδειας, καθως ηταν, πανω απ'ολα ρωμαικης.

για ποια μαθηματικα θεωρηματα μιλαμε ακριβως;

το θεωρημα της μη πληροτητας;

Τίποτα για τις γλώσσες, τίποτα για τις κοινωνίες
Για τα θεωρήματα, έδωσα τεκμήριο, και οι αυτοκράτορες ήταν ελληνική παιδείας. Μέχρι και Ο μάρκος αυρήλιος έγγραψε τα "εις εαυτόν" στα ελληνικά

Φιλιον_Τερας · 19-12-09

έδωσα τεκμήριο

ποιο;

μάρκος αυρήλιος έγγραψε τα "εις εαυτόν" στα ελληνικά

δεν αποδεικνυει οτι ηταν ελληνικης παιδειας

932df0a57b · 19-12-09

Ε διάβασε την ιστορία του να δεις ποιός είναι.. Μην μου τα πρήζεις με τις πηγές, λέω κάτι. Έλενξε την εγκυρότητα κι εσύ. Δεν μπορώ για κάθε κουβέντα που λέω να σου φέρνω κι έναν τόμο εγκυκλοπαίδειας

beautiful loser · 19-12-09

Η ανατολικη φιλοσοφια ξεκινησε πριν την δυτικη ,το 600πχ ξεκινησε η δυτικη φιλοσοφια με τον θαλη τον μιλησιο , στην κινα κατα την δυναστια του Zhou υπηρχε ο Guan Zhong που πεθανε το 645 πχ.
Το επος του γκιλγκαμες , το ναβαγισμενος ναυτης , Η ιστορια του σινουε , o ευγλωττος χωρικος υπηρξαν πολλα χρονια πριν την Αρχαια Ελληνικη Εποχη.
Δεν βρεθηκε το τελευταίο βιβλίο του πυθαγορα σαν προσευχητάρι , βρεθηκε το παλιμψηστο του Αρχιμηδη.

Αρχική Δημοσίευση από mmpf:
Παρεπιπτόντως, τις πηγές του άρθρου τις είδατε; https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Quest

^ Ρέοντας εντός του εντέρου (άρθρο στα Νέα 1/2/2008, της επικ. καθηγ. Φιλοσοφίας Βάσως Κιντή). Retrieved 2009-02-01

^ Ευριπίδης Στυλιανίδης, Υπουργός Σκοταδισμού και Θρησκευμάτων

^ ((i)) Indymedia :: Athens :: Newswire :: Ο υπουργός παιδείας παπαγαλάκι του ΛΑΟΣ

^ Το εθνικιστικό «σκονάκι» του υπουργού Παιδείας

Μα δεν εχει σημασια τι λενε οι πηγες που σε διαψευδουν και δεν ειναι μονο αυτες , σημασια εχει πως διατεινεσαι κατι για τα μαθηματικα που δεν το βρισκω σε μαθηματικα βιβλια , περιοδικα , σαιτ.Πουθενα!
"Μόνη η ελληνική έχει μαθηματική δομή που επιτρέπει την αρμονική γεωμετρική τους απεικόνιση" , ειναι δυνατον κατι τοσο σημαντικο να μην υπαρχει σε κανενα βιβλιο ιστοριας μαθηματικων , σε κανενα ντοκιμαντερ που πραγματευεται μαθηματικων , σε καμια διαλεξη , σε κανενα επιστημονικο αρθρο , μονο στα γραπτα των δηθεν πατριωτων τα βλεπω αυτα.

Anarki · 19-12-09

Πάρε μια τυχαία οικογένεια ευρωπαϊκών γλωσσών: https://en.wikipedia.org/wiki/West_Germanic_language. Βλέπεις πουθενά αναφορά στα ελληνικά; Για το ότι υπάρχουν πολλές λέξεις ελληνικής καταγωγής στα λεξιλόγια ξένων γλωσσών δε διαφωνώ, αλλά δε σημαίνει κιόλας οτι είναι ελληνικές διάλεκτοι. Άλλωστε κι εμείς πλέον χρησιμοποιούμε πάρα πολλές λέξεις από άλλες γλώσσες, δε λέει κάτι αυτό.

932df0a57b · 19-12-09

Αρχική Δημοσίευση από beautiful loser:
Η ανατολικη φιλοσοφια ξεκινησε πριν την δυτικη ,το 600πχ ξεκινησε η δυτικη φιλοσοφια με τον θαλη τον μιλησιο , στην κινα κατα την δυναστια του Zhou υπηρχε ο Guan Zhong που πεθανε το 645 πχ.
Το επος του γκιλγκαμες , το ναβαγισμενος ναυτης , Η ιστορια του σινουε , o ευγλωττος χωρικος υπηρξαν πολλα χρονια πριν την Αρχαια Ελληνικη Εποχη.
Δεν βρεθηκε το τελευταίο βιβλίο του πυθαγορα σαν προσευχητάρι , βρεθηκε το παλιμψηστο του Αρχιμηδη.
Μα δεν εχει σημασια τι λενε οι πηγες που σε διαψευδουν και δεν ειναι μονο αυτες , σημασια εχει πως διατεινεσαι κατι για τα μαθηματικα που δεν το βρισκω σε μαθηματικα βιβλια , περιοδικα , σαιτ.Πουθενα!
"Μόνη η ελληνική έχει μαθηματική δομή που επιτρέπει την αρμονική γεωμετρική τους απεικόνιση" , ειναι δυνατον κατι τοσο σημαντικο να μην υπαρχει σε κανενα βιβλιο ιστοριας μαθηματικων , σε κανενα ντοκιμαντερ που πραγματευεται μαθηματικων , σε καμια διαλεξη , σε κανενα επιστημονικο αρθρο , μονο στα γραπτα των δηθεν πατριωτων τα βλεπω αυτα.

Για το βιβλίο, δικό μου λάθος, μπερδέυτηκα. Είχα δει πρόσφατα ένα ντοκιμαντέρ, αλλά με μπέρδεψε
Τώρα, η κινεζική φιλοσοφία είναι κατά πολύ απλουστευμένη και δεν επηρρέασε την αρχαία ελληνική που είναι κλάσσεις ανώτερη.

Τώρα, για τη σχέση, αρχαίων ελληνικών- προγραμματισμού, πες με καταστροφολόγο, αλλά πιστεύω πως γίνεται επίτηδες υποβάθμιση της
-----------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από Anarki:
Πάρε μια τυχαία οικογένεια ευρωπαϊκών γλωσσών: https://en.wikipedia.org/wiki/West_Germanic_language. Βλέπεις πουθενά αναφορά στα ελληνικά; Για το ότι υπάρχουν πολλές λέξεις ελληνικής καταγωγής στα λεξιλόγια ξένων γλωσσών δε διαφωνώ, αλλά δε σημαίνει κιόλας οτι είναι ελληνικές διάλεκτοι. Άλλωστε κι εμείς πλέον χρησιμοποιούμε πάρα πολλές λέξεις από άλλες γλώσσες, δε λέει κάτι αυτό.

Πάλι wikipedia. Παράταμε με τη σαβούρα. Δεν τη δέχομαι σαν πηγή

Anarki · 19-12-09

Εντάξει αν ο ένας δε δέχεται την πηγή του άλλου, δε θα γίνει ποτέ δουλειά. Το συγκεκριμένο άρθρο έχει σοβαρές πηγές πάντως, τσέκαρε αυτές αντί για το ίδιο το άρθρο.

Αν έχεις καμιά συνδρομή για τη Britannica δώσε μας να κοιτάξουμε κι εκεί, εγώ δε θέλω να στηρίξω συστήματα γνώσης επι πληρωμή.

932df0a57b · 19-12-09

Μα η wikipedia δεν είναι αξιόπιστη πηγή

chronis_25 · 19-12-09

Αρχική Δημοσίευση από mmpf:
Μα η wikipedia δεν είναι αξιόπιστη πηγή

Αξιόπιστη πηγή δε θεωρείται για επιστημονικές έρευνες.
Κατά τα άλλα δε νομίζω να έχει γίνει μήνυση από κάποιον για ψευδείς πληροφορίες.

932df0a57b · 19-12-09

Όχι, αλλά για να αποδείξει κάποιος κάτι δεν κάνει

chronis_25 · 19-12-09

Αρχική Δημοσίευση από mmpf:
Όχι, αλλά για να αποδείξει κάποιος κάτι δεν κάνει

Έλα μου;

Anarki · 19-12-09

Μα έβγαλα τη wikipedia από τη συζήτηση αφού δε σου αρέσει, άσχετα αν εγώ τη θεωρώ μια χαρά από άποψης αξιοπιστίας.
Britannica έχουμε κάπου ή την πετάς σαν εγκυκλοπαίδεια που εμπιστεύεσαι γιατί κανείς σχεδόν δεν έχει πρόσβαση σε αυτήν και σε βολεύει;

georg13pao · 19-12-09

Ντάξει, γελοιότητες τώρα, εγώ δε δέχομαι την πηγή σου κι εσύ δε δέχεσαι την πηγή μου. Αναρωτιέμαι σε τι όριο φτάνει ο δογματισμός σου, mmpf.
-----------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από miv:
Θα χαρώ πολύ να σε δω κάποια μέρα συνάδελφο, μέχρι τότε σε συμβουλεύω, ως μεγαλύτερος, να φροντίζεις πάντα να κάνεις πιο πολλά απ'οσα λες.
Η wikipedia, επειδη εισαι πραγματικά άσχετος, μπορεί να θεωρηθει αξιόπιστη πηγή μόνο όταν μιλάει για αδιαμφισβήτητα θέματα, όπως για παράδειγμα πως λειτουργεί το IP. Ακόμη κι όταν μιλάει για τους λόγους που οδήγησαν στο IPv6 ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη. Να μάθεις, λοιπόν, ν'αξιολογεις καλυτερα τις πηγές σου, θα σε βοηθήσει πραγματικά στην Έκθεση στις Πανελλήνιες να καταφερεις να γραψεις τουλαχιστον όσο έγραψα κι εγώ. No offense...

(δεν είχα δει αυτό το ποστ)

Λυπάμαι πολύ φίλε μου όμως το άρθρο στη wikipedia έχει πηγές από ΤΑ ΝΕΑ και από την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ. Αν λοιπόν αρνείσαι πως η wikipedia, 2 από τις πλέον αξιόπιστες εφημερίδες στην ελλάδα, ο Σαραντάκος, καθώς και ένα site με ψηφιακή ελληνική λογοτεχνία είναι αξιόπιστες πηγές, τότε μάλλον εθελοτυφλείς.

Βαρθολομαίος ο Σταυρωτής

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος