fockos
Επιφανές μέλος
Θα ήθελα βέβαια να μπορούσα να ήμουν στην Ιατρική.Αν δεν γίνει κάποια στιγμή αυτό, θα κάνω μεταπτυχιακό στα Εφαρμοσμένα Μαθηματικά με ειδίκευση στην Εφαρμοσμένη Μαθηματική Βιολογία-Υπολογιστική Νευροβιολογία.
Αυτα τα ολίγα.
Πάμε για διάβασμα τώρα....
πφφφ
Η βιολογία και η νευροβιολογία δεν είναι ιατρική. Το μεταπτυχιακό αυτό ειναι αρκετά ενδιαφέρον (πάντως δεν είναι καλό για Ελλάδα). Στην ουσία οι μαθηματικοί και οι πληροφορικοί φτιάχνουν τους αλγόριθμους και συμβάλουν (περισσότερο από όλους στην ιατρική έρευνα).
Οι βιολόγοι και οι βιοχημικοί κάνουν κάποιες μετρήσεις (τις περισσότερες φορές είναι τυποποιημένα πράγματα) δουλέυουν αρκετά και πολλές ωρες και παράλληλα με αυτούς κάνουν μετρήσεις και άλλες ομάδες βιολόγων με βιοχημικών. Μετά μαθηματικοί και πληροφορικοί με βάση τα δεδομένα αυτά φτιάχνουν αλγόριθμούς και στην ουσία εξηγούν τους μηχανισμούς (Δηλαδή κάνουν το πιο σημαντικό έργο).
Αν και είναι αρκετά ενδιαφέρον αν θέλεις ιατρική να έχεις στόχο την ιατρική και θα πετύχεις (μη σκέφτεσαι εναλλακτικές) Μπορείς κάλλιστα να κάνεις μεταπτυχιακό παράλληλα με τις σπουδές σου στην ιατρική (δε νομίζω να υπάρχει άλλος μαθηματικός που να σπουδάζει ιατρική)
Προσωπικά πιστεύω ότι οι περισσότεροι βιολογοχημικοί πριν μπουν στην σχολή θέλουν να ασχοληθούν με έρευνα διότι δε ξέρουν στην πραγματικότητα πόσο δύσκολη (και βαρετή) είναι η έρευνα. Επίσης οι περισσότεροι θέλουν να ασχοοληθούν με DNA πρωτείνες και τέτοια επειδή είναι το μόνο που διδάσκονται (αν και στην πραγματικότητα είναι το περισσότερο βαρετό από όλα)
Σημείωση συντονιστή: Το παρόν θέμα προέκυψε από συζήτηση στο thread: ''Σας αρέσει αυτό που σπουδάζετε;''
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Προσωπικά πιστεύω ότι οι περισσότεροι βιολογοχημικοί πριν μπουν στην σχολή θέλουν να ασχοληθούν με έρευνα διότι δε ξέρουν στην πραγματικότητα πόσο δύσκολη (και βαρετή) είναι η έρευνα. Επίσης οι περισσότεροι θέλουν να ασχοοληθούν με DNA πρωτείνες και τέτοια επειδή είναι το μόνο που διδάσκονται (αν και στην πραγματικότητα είναι το περισσότερο βαρετό από όλα)
Α ρε φόκο με τα συμπεράσματά σου. Μα πως δεν το χα σκεφτεί, όλοι αυτοί που πάνε αρχικά για έρευνα και στο τέλος καταλήγουν καθηγητές σε λύκεια είναι επειδή φυσικά είδαν τι πραγματικά τους αρέσει ε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Α ρε φόκο με τα συμπεράσματά σου. Μα πως δεν το χα σκεφτεί, όλοι αυτοί που πάνε αρχικά για έρευνα και στο τέλος καταλήγουν καθηγητές σε λύκεια είναι επειδή φυσικά είδαν τι πραγματικά τους αρέσει ε;
Βασίλη, το να ασχοληθείς με έρευνα δεν είναι δύσκολο (πας έξω σου δίνουν σπίτι, έναν μισθό και αυτο΄είναι όλο), αυτό φυσικά προυποθέται να διαβάζεις όλη μέρα να κάνεις ταξίδια , παρουσιάσεις και να είσαι κλεισμένος σε ένα εργαστήριο για πολλές ώρες. Να κάνεις ένα αξιόλογο μεταπτυχιακό (όχι της πλάκας) και γενικά να σου αρέσει αυτο΄που κάνεις.
Αυτό φυσικά δεν είναι εύκολο (παρόλο που στα μικρά ακούγεται ενδιαφέρον είναι απιστευτα βαρετό).
Πάνε για καθηγητές γιατί είναι η πιο εύκολη λύση..... (το ξέρω ότι κάποιοι θα φωνάξουν πάλι αλλά εγώ λέω απλά την αλήθεια)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kostasrousmath
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μα βέβαια, δεν είναι το ίδιο η Βιολογία με την Ιατρική.η Ιατρική είναι λατρεία.
Αλλα το θέμα είναι ότι δεν ξέρω ακόμη και κανείς δεν ξέρει έως που θα φτάσουμε με τις γελοιότητες που επικρατούν στην χώρα για να μπορέσω να εκπληρώσω κάθε μου όνειρο και δεν είναι και λίγα.
Εχει δίκιο ως προς το ότι δεν θα πρέπει να βρίσκω εναλλακτικές, αλλα μου αρέσει αρκετά και η ερευνα και το να ασχοληθώ ακαδημαϊκά.
Αλλα περισσότερο ερευνα, και σε κάποιους ταχεία αναπτυσσόμενους τομείς.
Είδωμεν πάντως...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Βασίλη, το να ασχοληθείς με έρευνα δεν είναι δύσκολο (πας έξω σου δίνουν σπίτι, έναν μισθό και αυτο΄είναι όλο), αυτό φυσικά προυποθέται να διαβάζεις όλη μέρα να κάνεις ταξίδια , παρουσιάσεις και να είσαι κλεισμένος σε ένα εργαστήριο για πολλές ώρες. Να κάνεις ένα αξιόλογο μεταπτυχιακό (όχι της πλάκας) και γενικά να σου αρέσει αυτο΄που κάνεις.
Αυτό φυσικά δεν είναι εύκολο (παρόλο που στα μικρά ακούγεται ενδιαφέρον είναι απιστευτα βαρετό).
Αν θεωρείς ότι είναι βαρετό να παράγεις/ανακαλύπτεις γνώση τότε κάτι μου λέει ότι κακώς πήγες πανεπιστήμιο.
θεωρητικά τουλάχιστον
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr K.
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος
Σίγουρα υπάρχουν Γιατροί που θέλουν Μαθηματικό....χιχιχιχιχιχιχιχι
Μα βέβαια, δεν είναι το ίδιο η Βιολογία με την Ιατρική.η Ιατρική είναι λατρεία.
Αλλα το θέμα είναι ότι δεν ξέρω ακόμη και κανείς δεν ξέρει έως που θα φτάσουμε με τις γελοιότητες που επικρατούν στην χώρα για να μπορέσω να εκπληρώσω κάθε μου όνειρο και δεν είναι και λίγα.
Εχει δίκιο ως προς το ότι δεν θα πρέπει να βρίσκω εναλλακτικές, αλλα μου αρέσει αρκετά και η ερευνα και το να ασχοληθώ ακαδημαϊκά.
Αλλα περισσότερο ερευνα, και σε κάποιους ταχεία αναπτυσσόμενους τομείς.
Είδωμεν πάντως...
Ίσως κουραστείς παραπάνω από τους άλλους αλλά παρά την ατυχία σου είσαι τυχερός. Σπουδάζεις σε ένα από τα καλύτερα τμήματα μαθηματικών της Ελλάδα (για μένα το καλύτερο ακολουθεί η Πάτρα) που συνδέεται με την έρευνα. Επίσης είσαι κοντά στο καλύτερο τμήμα Ιατρικής Πανελλαδικα (ερευνητικά) (το οποίο άλλαξε τον τρόπο εισαγωγής με κατατακτήριες από βαθμό πτυχίου σε εξετάσεις). Θέλεις να κάνεις μεταπτυχιακό το οποίο βεβαίως μπορείς να το κάνεις παράλληλα με την εισαγωγή σου σε μια Ιατρική σχολή. Και φυσικά ο δρόμος όλος ανοίγεται μπροστά σου για λαμπρή ακαδημαική καριέρα.
Αν θεωρείς ότι είναι βαρετό να παράγεις/ανακαλύπτεις γνώση τότε κάτι μου λέει ότι κακώς πήγες πανεπιστήμιο.
θεωρητικά τουλάχιστον
Παλιά η έρευνα ήταν έτσι. Τώρα απλά κάνεις μηχανοποιημένα πράγματα. Έχει χαθεί η μαγεία της έρευνας. Όποιος ασχοληθεί με έρευνα θα τον βάλουν να κάνει κάποια πράγματα (που μπορεί καν να μην ξέρει που ακριβως θα χρησιμοποιηθούν). Στην συνέχεια μετρήσεις από ΄πολλές ομάδες από όλο τον κόσμο θα ενοποιηθούν και ένας (ομάδα) θα συνθέσει το puzzle θα εξηγήσει τι συμβαίνει και στο τέλος θα πάρει την δόξα. Τα πράγματα έχουν γινει απίστευτα πολύπλοκα και να το πω απλά δεν έχει πλάκα (παλιότερα και ένας μαθητής ή προπτυχιακός φοιτητής θα μπορούσε να ασχοληθεί) τώρα εκτός από μεγάλο κεφάλαιο (για μηχανήματα που δε μπορεί να τα πάρει ο καθένας) θέλει και πολύπολοκες γνώσεις και πάρα μα παρα πολυ χρονο.
Εγώ μπήκα στο Πανεπιστήμιο για να γίνω νοσηλευτής και τώρα για να γίνω Ιατρός αν μπορουσα να το κάνω χωρίς να πάω πανεπστημιο θα το κανα δεν είμαι επιστήμονας ούτε θέλω να γίνω. Δε σημαίνει ότι θέλω να γίνω ιατρός της πλάκας (ή είμαι νοσηλευτής της πλάκας) ένας καλός ιατρός δε χρειάζεται να είναι και επιστήμονας. Όπως και ένας επιστήμονας ιατρός δεν είναι απαραίτητα καλός ιατρός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kostasrousmath
Εκκολαπτόμενο μέλος
Όντως είναι έξαίρετες σχολές (τμήματα καλύτερα) τόσο το Μαθηματικό όσο και η Ιατρική.
Έχουμε όμως καπως περίεργους καθηγητές και αυτό δυσκολέυει πολύ τα πράγματα.
Όσο για την λαμπρή ακαδημαϊκή καριέρα, δεν ξέρω.Δεν είμαι και από την φύση μου και πολύ αισιόδοξο άτομο και δεν το πολυπιστεύω.
Αν αναλογιστεί κανείς και την υπάρχουσα κατάσταση που επικρατεί σε όλους τους τομεις.
Ελπίζω και εύχομαι πάντως.
Εχεις δίκιο σε αυτό που λες.Αρκει να το αγαπάς στο έπακρο αυτό που κάνεις και να είσαι "ερωτευμένος" με την εργασία σου και με αυτό που κάνεις.
Ευχομαι να σου πάνε όλα καλά και να γίνεις ένας εξαιρετος και γιατρός και επιστήμων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Αν θεωρείς ότι είναι βαρετό να παράγεις/ανακαλύπτεις γνώση τότε κάτι μου λέει ότι κακώς πήγες πανεπιστήμιο.
θεωρητικά τουλάχιστον
αυτό να πας να το πεις στους επιβλέποντες καθηγητές ... οι οποίοι θα κρατούν τις "τύχες" ακαδημαϊκής καριέρας σου μέχρι να διοριστείς πιθανόν επί λέκτορας για να αρχίσεις την επί πληρωμή έρευνα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
yoooo!
Εκκολαπτόμενο μέλος
@fockos: Εγώ σου έριξα τις αρνητικές, όπου πήρες... Δεν μου αρέσει να βλέπω απόλυτες απόψεις (έτσι μου φάνηκαν τουλάχιστον), ειδικά όταν ο άλλος δεν έχει προσωπική εμπειρία για το θέμα που μιλάει. Ελαφρά τη καρδία λέμε πολλά... [Φιλικά πάντα].
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από fockos:Παλιά η έρευνα ήταν έτσι. Τώρα απλά κάνεις μηχανοποιημένα πράγματα. Έχει χαθεί η μαγεία της έρευνας. Όποιος ασχοληθεί με έρευνα θα τον βάλουν να κάνει κάποια πράγματα (που μπορεί καν να μην ξέρει που ακριβως θα χρησιμοποιηθούν). Στην συνέχεια μετρήσεις από ΄πολλές ομάδες από όλο τον κόσμο θα ενοποιηθούν και ένας (ομάδα) θα συνθέσει το puzzle θα εξηγήσει τι συμβαίνει και στο τέλος θα πάρει την δόξα. Τα πράγματα έχουν γινει απίστευτα πολύπλοκα και να το πω απλά δεν έχει πλάκα (παλιότερα και ένας μαθητής ή προπτυχιακός φοιτητής θα μπορούσε να ασχοληθεί) τώρα εκτός από μεγάλο κεφάλαιο (για μηχανήματα που δε μπορεί να τα πάρει ο καθένας) θέλει και πολύπολοκες γνώσεις και πάρα μα παρα πολυ χρονο.
α) Ο πολύς χρόνος δεν είναι πρόβλημα για κάποιον που γουστάρει αυτό που κάνει.
β) Το ίδιο ισχύει και για τις απαιτούμενες γνώσεις, αν θες να μάθεις, θα το κάνεις.
γ) Έρευνα δεν κάνεις για τη δόξα.
Αυτή τη στιγμή ανά τον κόσμο υπάρχουν πολλοί άνθρωποι ( καταξιωμένοι ερευνητές) που μάλλον έχουν άλλη άποψη. Άρα ή είναι όλοι λαμόγια, μαζόχες ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο, ή κάπου ο συλλογισμός σου χωλαίνει.
Αρχική Δημοσίευση από fockos:Εγώ μπήκα στο Πανεπιστήμιο για να γίνω νοσηλευτής και τώρα για να γίνω Ιατρός αν μπορουσα να το κάνω χωρίς να πάω πανεπστημιο θα το κανα δεν είμαι επιστήμονας ούτε θέλω να γίνω. Δε σημαίνει ότι θέλω να γίνω ιατρός της πλάκας (ή είμαι νοσηλευτής της πλάκας) ένας καλός ιατρός δε χρειάζεται να είναι και επιστήμονας. Όπως και ένας επιστήμονας ιατρός δεν είναι απαραίτητα καλός ιατρός.
Αν και τη βρίσκω λογική αυτή την οπτική γενικά, μια παρένθεση για τη συγκεκριμένη περίπτωση η ιατρική εξ ορισμού είναι μια πρακτική επιστήμη με την έννοια του ό,τι μαθαίνεις το κάνεις όχι γιατί πχ έτσι σου έκατσε και θες να μάθεις το κάτι παραπάνω αλλά γιατί πρόκειται να το εφαρμόσεις στη δουλειά σου. Δεν είναι όπως η φυσική πχ. Άρα είναι λίγο μπερδεμένο να μιλάμε για επιστήμονες και μη επιστήμονες εδώ, έτσι κι αλλιώς και η ιατρική όπως και κάθε άλλος τομέας εξελίσσεται δεν μπορείς να μένεις στάσιμος, ακόμη και ο καλός επαγελματίας γιατρός θα επιδιώξει δηλαδή το νέο.
Εκτός κι αν το εννοείς και με τη βιολογική του προέκταση ( πχ μικροβιολογία).
αυτό να πας να το πεις στους επιβλέποντες καθηγητές ... οι οποίοι θα κρατούν τις "τύχες" ακαδημαϊκής καριέρας σου μέχρι να διοριστείς πιθανόν επί λέκτορας για να αρχίσεις την επί πληρωμή έρευνα
ωραία λοιπόν, εσύ εγκατέλειψε τους στόχους σου χάριν των άλλων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kostasrousmath
Εκκολαπτόμενο μέλος
ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΔΕΑ ΤΟΥ ΚΑΝΕΙΣ
ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΠΙΜΕΝΕΙ
ΚΙ ΑΣΕ ΤΙ ΛΕΝΕ ΟΙ ΔΕΙΛΟΙ
ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΣΚΥΝΗΜΕΝΟΙ
Λίγο την εχασα την κουβέντα, αλλά θεωρώ αυτο ακριβώς που λέει και η μαντινάδα.!!!
Δηλαδή αν γουστάρεις αυτο που κάνεις δεν σε νοιάζει ούτε το πόσο διάβασμα χρειάζεται, ούτε ότι θα πρέπει να κανεις κάποιες θυσίες σε προσωπική ζωή, γιατι ακριβώς θα κανεις αυτό που πραγματικά θέλει η ψυχή σου. Και είναι μεγάλο πράγμα αυτο....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Bemanos
Πολύ δραστήριο μέλος
να θεωρειται σχεδον, αν οχι αυτονοητο ,τοτε σιγουρα ενα μεγαλο πλας, για την εισαγωγη σε μεταπτυχιακα προγραμματα σε γνωστα πανεπιστημια εξω.
Υπαρχει τετοια δυνατοτητα εδω? Μεχρι τωρα δεν εχω βρει κατι παντως. Ισως υπαρχουν θεσεις στον δημοκριτο/ITE κλπ
Σημείωση συντονιστή: Τα μηνύματα 13-16 προήλθαν από άλλο νήμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vasilis12345
Δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Klaou2
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nikosxdxd
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Το Πανεπιστήμιο Πατρών και το Τμήμα Φαρμακευτικής, μέσω ενός ερευνητικού έργου το οποίο συγχρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το πρόγραμμα «Ερευνητικό Δυναμικό» (7ο Πρόγραμμα Πλαίσιο), εγκατέστησε και εγκαινιάζει στις 11 Οκτωβρίου 2013, μια υπερσύγχρονη ερευνητική υποδομή Βιομοριακού Πυρηνικού Μαγνητικού Συντονισμού (Nuclear Magnetic Resonance, NMR) 700MHz.
O εξοπλισμός αυτός αναβαθμίζει τις ερευνητικές υποδομές του Πανεπιστημίου Πατρών, και διαθέτει χαρακτηριστικά και δυνατότητες μοναδικές όχι μόνο για τον Ελληνικό Ακαδημαϊκό Χώρο αλλά και για ολόκληρη την περιοχή της Νοτιο-Ανατολικής Ευρώπης. Διαθέτει μεταξύ άλλων, ένα υπεραγώγιμο μαγνήτη υψηλού πεδίου (16.4 Tesla), καθώς και μια κρυογονικά ψυχόμενη probe τελευταίας τεχνολογίας υψηλής ευαισθησίας και ανιχνευσιμότητας και δυνατότητα να μελετά μικρές οργανικές ενώσεις, φαρμακευτικές ουσίες, φυσικά προϊόντα, μεταβολίτες και βιομοριακά συστήματα (πρωτεΐνες, RNA, DNA και σύμπλοκά τους) με μοριακά βάρη >25 kDa. Το σύστημα μπορεί να καλύψει ένα ευρύ φάσμα μελετών και εφαρμογών στο πεδίο των Βιο-Επιστημών Ζωής και πιο συγκεκριμένα της Αναλυτικής Χημείας/Βιοχημείας, Δομικής Βιολογίας, Σχεδιασμού βιοδραστικών ενώσεων, Μεταβολομικής και άλλων.
Την εκδήλωση εγκαινίων της υποδομής Βιομοριακού NMR 700MHz θα τιμήσουν με την παρουσία τους ο Εκπρόσωπος του Συντονιστικού Οργάνου της Περιφερειακής Επιτροπής της Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας για την Έρευνα, Εκπαίδευση και Καινοτομία, πρώην Πρύτανης και Καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών, Σταύρος Κουμπιάς, o Επικεφαλής του Τομέα Περιφερειακής Διάστασης της Καινοτομίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Δρ. Δημήτρης Κορπάκης, η Διευθύντρια του Κέντρου Μαγνητικού Συντονισμού του Πανεπιστημίου της Φλωρεντίας, Καθ. Lucia Banci και ως επίτιμος προσκεκλημένος ο βραβευμένος με το Βραβείο Nobel Χημείας το 2002, Καθ. Kurt Wuthrich (ETH Zurich, & The Scripps Institute, LaJolla, USA), για την συνεισφορά του στην ανάπτυξη του Πυρηνικού Μαγνητικού Συντονισμού (NMR) στον προσδιορισμό της τρισδιάστατης δομής βιολογικών μακρομορίων σε διάλυμα.
Η Εκδήλωση θα πραγματοποιηθεί στις εγκαταστάσεις του ξενοδοχείου Achaia Beach Hotel, στον Καστελλόκαμπο της περιοχής Ρίου και θα τη συντονίσει η έγκριτη δημοσιογράφος του MEGA Channel κυρία Μαρία Σπυράκη.
ΠΗΓΗ: Πανεπιστήμιο Πατρών - Ανακοινώσεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/9039390.pdf
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
https://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/e-etean-prak.pdf
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Civilara
Περιβόητο μέλος
https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/18a4e643-1429-4e6b-a317-d7c6a29adabf/9097882.pdf
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 3 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.