![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
26-11-09
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
14:56
Παιδια δειτε αυτο το βιντεο δε το πιστευα...
[..]These animals are one of few species that have displayed mirror self recognition and can identify themselves as independent. This is considered a base test for empathy, altruism, and higher social interactions in a species. Elephants have been noted performing a wide variety of behaviors. Including actions associated with grief, making music, compassion, play, and advanced use of tools. Elephants have an incredible sense for artistic achievement. They can paint portraits that express themselves. Check out this amazing video of an elephant painting a three-dimensional picture of another elephant.[..]
αλλα εξυπνα ζωα https://www.toptenz.net/top-10-smartest-animals.php
-----------------------------------------
δειτε και τον παπαγαλο απιστευτη πλακα
[..]These animals are one of few species that have displayed mirror self recognition and can identify themselves as independent. This is considered a base test for empathy, altruism, and higher social interactions in a species. Elephants have been noted performing a wide variety of behaviors. Including actions associated with grief, making music, compassion, play, and advanced use of tools. Elephants have an incredible sense for artistic achievement. They can paint portraits that express themselves. Check out this amazing video of an elephant painting a three-dimensional picture of another elephant.[..]
αλλα εξυπνα ζωα https://www.toptenz.net/top-10-smartest-animals.php
-----------------------------------------
δειτε και τον παπαγαλο απιστευτη πλακα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λουκρητία
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Ειρήνη. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών, Μαθητής Γ' γυμνασίου και μας γράφει απο Ηράκλειο (Κρήτη). Έχει γράψει 1,905 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
26-11-09
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
15:14
Ναι ντακσει, απλα εμεινα μαλaκας στο πρωτο βιντεο. =|
Απιστευτο. =|
Απιστευτο. =|
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mary angel
Νεοφερμένος
Η mary angel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών και Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 26 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
26-11-09
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
19:17
α-π-ι-σ-τ-ε-υ-τ-ο! μονο αυτο εχω να πω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
blue_butterfly
Τιμώμενο Μέλος
Η Ριρίκα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών, Μεταπτυχιακός φοιτητής και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 25,456 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
26-11-09
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
22:24
το 2ο το ειχα δει στο σκαι στην εκπομπη της οπρα...
οταν το εβλεπα ειχα μεινει...
οταν το εβλεπα ειχα μεινει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
~kynthia
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Κύνθια αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Φοιτήτρια. Έχει γράψει 359 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
27-11-09
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
20:18
Χμ, δεν ξέρω, στην αρχή εντυπωσιάστηκα με τους ελέφαντες, αλλά θα μπορούσαν κάλλιστα να έχουν εκπαιδευτεί να το κάνουν.
Αν υποθέσουμε ότι κάποιοι ελέφαντες πράγματι θέλησαν να ζωγραφίσουν, δεν νομίζω ότι θα έκαναν κάτι τόσο άμεσα αναγνωρίσιμο από ανθρώπους.
Πόσο μάλλον άλλους ελέφαντες.
Αν υποθέσουμε ότι κάποιοι ελέφαντες πράγματι θέλησαν να ζωγραφίσουν, δεν νομίζω ότι θα έκαναν κάτι τόσο άμεσα αναγνωρίσιμο από ανθρώπους.
Πόσο μάλλον άλλους ελέφαντες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
27-11-09
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
20:35
Εννοειται οτι εχουν εκπαιδευτει, οπως ο σκυλος εκπαιδευεται για να κανει εξυπνα κολπα ετσι και ο ελεφαντας, απλα για να γινει αυτο πρεπει να εχει καποιες δυνατοτητες...
οριστε μια πιο οριτζιναλ ζωγραφια απο ελεφαντα
-----------------------------------------
Για τους ελεφαντες απο wiki:
With a mass just over 5 kg (11 lb), elephant brains are larger than those of any other land animal, and although the largest whales have body masses twentyfold those of a typical elephant, whale brains are barely twice the mass of an elephant's. A wide variety of behaviours, including those associated with grief, making music, art, altruism, allomothering, play, use of tools,[47] compassion and self-awareness[48] evidence a highly intelligent species on par with cetaceans[7] and primates.[8] The largest areas in the elephant brain are those responsible for hearing, smell and movement coordination.
Mirror self recognition is a test of self awareness and cognition used in animal studies. A mirror was provided and visible marks were made on the elephant. The elephants investigated these marks, which were visible only via the mirror. The tests also included non-visible marks to rule out the possibility of their using other senses to detect these marks. This shows that elephants recognize the fact that the image in the mirror is their own self and such abilities are considered the basis for empathy, altruism and higher social interactions. This ability has also been demonstrated in humans, apes, Bottlenose dolphins,[49] and magpies.[50]
οριστε μια πιο οριτζιναλ ζωγραφια απο ελεφαντα
-----------------------------------------
Για τους ελεφαντες απο wiki:
With a mass just over 5 kg (11 lb), elephant brains are larger than those of any other land animal, and although the largest whales have body masses twentyfold those of a typical elephant, whale brains are barely twice the mass of an elephant's. A wide variety of behaviours, including those associated with grief, making music, art, altruism, allomothering, play, use of tools,[47] compassion and self-awareness[48] evidence a highly intelligent species on par with cetaceans[7] and primates.[8] The largest areas in the elephant brain are those responsible for hearing, smell and movement coordination.
Mirror self recognition is a test of self awareness and cognition used in animal studies. A mirror was provided and visible marks were made on the elephant. The elephants investigated these marks, which were visible only via the mirror. The tests also included non-visible marks to rule out the possibility of their using other senses to detect these marks. This shows that elephants recognize the fact that the image in the mirror is their own self and such abilities are considered the basis for empathy, altruism and higher social interactions. This ability has also been demonstrated in humans, apes, Bottlenose dolphins,[49] and magpies.[50]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Shadowfax
Διάσημο μέλος
Ο Shadowfax αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών και Φοιτητής. Έχει γράψει 3,622 μηνύματα.
![Ημερομηνία Ημερομηνία](images/general/calendar.png)
27-11-09
![Ώρα Ώρα](images/general/clock.png)
23:14
Θυμήθηκα μία σχετική συζήτηση που είχαμε ένα πρωί στο ''Θρησκεία ή Κοροϊδία''. Τα posts ίσως ξεφεύγουν λίγο από το θέμα μια και είναι γενικότερα και αναφέρονται στην ευρύτερη λογική και τον τρόπο αντιμετώπισης προβλημάτων από τα ζώα, τα βιντεάκια όμως ταιριάζουν γάντι. Ειδικά το δεύτερο με τα κοράκια, που είναι και πιο ''ανατριχιαστικό'' για τους ενδιαφερόμενους. :xixi:
Btw, προτείνω σε όποιον δε βαριέται να διαβάσει και το άρθρο που αναφέρω στο δεύτερο ποστ (στο τέλος). Θα το βρει εξαιρετικά ενδιαφέρον φαντάζομαι. Εμένα τουλάχιστον, ανάλογου είδους θέματα με συναρπάζουν.![Πολύ χαρούμενος :D :D](https://www.e-steki.gr/images/smilies/biggrin.gif)
Btw, προτείνω σε όποιον δε βαριέται να διαβάσει και το άρθρο που αναφέρω στο δεύτερο ποστ (στο τέλος). Θα το βρει εξαιρετικά ενδιαφέρον φαντάζομαι. Εμένα τουλάχιστον, ανάλογου είδους θέματα με συναρπάζουν.
![Πολύ χαρούμενος :D :D](https://www.e-steki.gr/images/smilies/biggrin.gif)
Όχι. Τεράστιο λάθος και ανούσιες γενικεύσεις. Πρώτ' από όλα είναι κάπως ανόητο να λες πως τόσα είδη γύρω σου επιβιώνουν δρώντας μόνο με τα αισθήματά τους. Φυσικά και αυτά υπάρχουν, αλλά όχι μόνα τους. Έπειτα είναι επίσης απερίσκεπτο να ισχυρίζεσαι πως μόνο ο άνθρωπος δρα με τη λογική, ιδίως όταν δεν στηρίζεις τον ισχυρισμό σου αυτόν με επιχειρήματα ή έστω με κάποια επιστημονική πηγή. Ο άνθρωπος δεν ''ξεφύτρωσε'' ξαφνικά από το χώμα και έτυχε να είναι εξυπνότερος από όλα τα υπόλοιπα είδη. Εξελίχθηκε και καθ' όλη τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας έγινε εξυπνότερος και λογικότερος. Το ίδιο ισχύει σαφώς και για τα υπόλοιπα ζώα.
Η λογική εκφράζεται κυρίως μέσα από την εξυπνάδα και αυτό γιατί βασικό ''συστατικό'' της δεύτερης είναι η πρώτη. Σου λέω λοιπόν με σιγουριά πως στον πλανήτη συγκατοικείς με πάρα πολύ έξυπνα ζώα, τα οποία σαφώς χρησιμοποιούν τη λογική για να επιβιώσουν. Ορίστε και υλικό που επαληθεύει τα παραπάνω.
Εδώ παρατίθεται ένα άρθρο πάνω σε κάποια tests που διεξήχθησαν με πρωταγωνιστές κοράκια. Tests φυσικά που, σύμφωνα με τους αρμόδιους βιολόγους, αποδεικνύουν το πόσο έξυπνα ζώα είναι πραγματικά.
Και δύο βιντεάκια. Το πρώτο έχει να κάνει με το χταπόδι και την ικανότητά του να σκέφτεται, να μαθαίνει και να χρησιμοποιεί τη λογική για να ικανοποιήσει τα ένστικτά του. Το δεύτερο είναι πάλι ένα πείραμα με κοράκια που αποδεικνύει πως μπορούν να μάθουν και να χρησιμοποιήσουν τις γνώσεις τους προς όφελός τους. Δε νομίζεις πως είναι υπερβολικό να λέει κανείς πως αυτά τα ζώα δε χρησιμοποιούν τη λογική και κατά συνέπεια πως αυτή δε συνδέεται με την εξυπνάδα; Μιας και πολύ έξυπνα είναι, αδιαμφισβήτητα, τα παρακάτω ζώα. :iagree:
Υ.Γ. Το πρώτο πρέπει να το δείτε στο youtube. Δε ξέρω γιατί. :emm:
https://www.youtube.com/watch?v=bBe2KaRuI80
https://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M
Ήμουν αρκετά ξεκάθαρος νομίζω:
Ποτέ δεν είπα πως η λογική συνεπάγεται εξυπνάδα. Είπα όμως, ουσιαστικά, πως δεν μπορείς να έχεις τη μια δίχως την άλλη.
Εξυπνάδα: ευφυΐα, νοημοσύνη.
Νοημοσύνη: ικανότητα νόησης, ευφυΐα.
Νόηση: η ενέργεια του νοώ, η αντίληψη με το νου || η ικανότητα για σκέψη, αντίληψη || διάνοια, νους.
Λογικός: σύμφωνος με τους κανόνες του λόγου, της ορθής σκέψης.
Πηγή: Τεγόπουλος-Φυτράκης, Ελληνικό Λεξικό (Δ' Έκδοση)
Αν θέλεις και από αγγλικό λεξικό το οποίο μάλιστα συνδέει και ταυτίζει άμεσα τις δύο έννοιες δίχως να χρειαστεί να ανατρέξουμε σε αρκετές ετυμολογίες:
Intelligence: 1. capacity for learning, reasoning, understanding, and similar forms of mental activity; aptitude in grasping truths, relationships, facts, meanings, etc.
Intelligence: b. The faculty of thought and reason.
https://www.thefreedictionary.com/Intelligence
Και για να πάμε και λίγο στην wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reason
Συνεπώς είναι άτοπο να λες πως μπορεί να υπάρξει λογική δίχως εξυπνάδα. Και απλά δηλαδή να το σκεφτεί κανείς δε στέκει, πόσο μάλλον όταν συνδυάσει και μελετήσει τα παραπάνω.
Δε συμφωνώ με την έκφραση ''ανύπαρκτη λογική''. Τα παραπάνω βίντεο, το άρθρο, οι ετυμολογίες που σου παρέθεσα καθώς και ό,τι θα ακολουθήσει αποδεικνύουν το ακριβώς αντίθετο. Σαφώς ο άνθρωπος έχει αναπτύξει αυτά τα στοιχεία πολύ περισσότερο, μιας και βοηθήθηκε αρκετά από άλλες ιδιότητες (π.χ. δυνατότητες εγκεφάλου, λόγος) όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως και τα ζώα συμπεριφέρονται και δρουν βάσει λογικής.
Δε μου λέει κάτι η συγκεκριμένη ερώτηση. Είναι απλώς μια ερώτηση.
Σαφώς αλλά πρόσεξε, όταν μιλάς για ένστικτα, όπως αυτό της επιβίωσης που αναφέρεις, φυσικά και δεν εμπλέκεται η λογική. Άλλωστε αυτός είναι και ο ορισμός του ενστίκτου. Σε καμία περίπτωση όμως τα ζώα δε δρουν πάντα βάσει αυτών. Καθοδηγούμενα από αυτά πολλές φορές σκέφτονται λογικά για να τα ικανοποιήσουν (δες το βίντεο με το χταπόδι, είναι αυτό ακριβώς που λέω).
Αβάσιμο παράδειγμα. To να φέρνει κανείς ανάλογα παραδείγματα στη συζήτηση, παραδείγματα που προκύπτουν από τις δικές του υποθέσεις, δε βοηθά στην συνολική επιχειρηματολογία και στήριξη της άποψής του. Το συγκεκριμένο δε, και γενικευμένο είναι και λανθασμένο συνάμα.
Ως αντιπαράδειγμα έχω να προτείνω το εξής από την wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethology
Συνεπώς τα ζώα δε δρουν ούτε και μαθαίνουν πάντα βάσει αισθημάτων. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επηρεάζουν τη δράση ενός ζώου, ενός οργανισμού γενικότερα, που κανείς θα πρέπει να λάβει υπ' όψιν του πριν βγάλει συμπεράσματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ''Trial and Error'' πάνω στο οποίο στηρίζεται σχεδόν πάντα η διαδικασία της μάθησης στα ζώα
Μα γιατί ανάγεις τη λογική στη δυνατότητα του λόγου και της συζήτησης κατ' επέκταση; Όπως είπα, αυτοί οι παράγοντες βοήθησαν τον άνθρωπο να αναπτύξει τη δική του ευφυΐα όμως δεν είναι δεδομένοι στη φύση. Το ότι οι εν λόγω ιδιότητες δεν απαντώνται στα ζώα με τον τρόπο που απαντώνται σε μας δε σημαίνει πως τα πρώτα παραμένουν τελείως υπανάπτυκτα. Συνεχίζουν να εξελίσσονται και να διαμορφώνουν τη δική τους ευφυΐα με άλλους τρόπους. Δεν αναιρεί η δική μας εξέλιξη τη δική τους. Αντίθετα οι δύο συμβαδίζουν.
Ναι όντως δεν έχουν όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί μυαλό. Όπως κι αν έχει όμως, τι θα πει ''δεν ξερω αμα αυτο το μυαλο καλυπτει την λογικη''; Μα μιλάς για τη λογική όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ, ένας αρκετά πολύπλοκος οργανισμός σε αυτόν τον πλανήτη. Ποιος σου είπε πως μιλάμε για την ίδια διαδικασία και στα χταπόδια και σε όλα τα υπόλοιπα ζώα; Δε μιλάμε για την ίδια διαδικασία σαφώς. Άλλωστε μόνος σου το είπες παραπάνω· τα ζώα δεν έχουν τις δικές μας νοητικές ικανότητες. Συνεπώς όλες οι διαδικασίες που σχετίζονται με νόηση γίνονται διαφορετικά και πιθανώς πιο απλοϊκά σε αυτά.
Ορίστε και ένα εξαιρετικό άρθρο πάνω σε αυτήν την απλοϊκή λογική των ζώων.
Βγήκαμε αρκετά off topic, η αλήθεια είναι, με όλη αυτή τη συζήτηση περί ζώων. Δεν πειράζει όμως. Από τη μια υπάρχουν πλευρές του θέματος που μπορούν να συνδεθούν με τη θρησκεία και συνεπώς με το παρόν topic και από την άλλη καλό είναι να γίνονται αυτές οι κουβέντες, κουβέντες που διατηρούν τη ροή της
συζήτησης και την ενισχύουν μάλιστα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Φορτώνει...