Οδηγός σύμβουλος προς πρωτοετείς φοιτητές

Revekka · 24-08-10

Συγγνώμη αλλά το να είσαι 22 ή να είμαι 26 δεν μας κάνει μεγάλους.
Επίσης 4 χρόνια στην ίδια σχολή, δεν είναι ικανά να προκαλέσουν γενικεύσεις.
Σε άλλες σχολές τα πράγματα δεν είναι έτσι, τα έχουμε ξαναπεί άλλωστε

Συμφωνώ σε όλα στη δεύτερη παράγραφό σου, σε όλα όμως!!Δεν υπάρχει βάση, καμία!Δεν υπάρχουν γνώσεις!Καθόλου.

nPb · 24-08-10

Αρχική Δημοσίευση από Revekka:
Συγγνώμη αλλά το να είσαι 22 ή να είμαι 26 δεν μας κάνει μεγάλους.
Επίσης 4 χρόνια στην ίδια σχολή, δεν είναι ικανά να προκαλέσουν γενικεύσεις.

Δηλαδή, θέλεις να μας πεις ότι οι καθηγητές έχουν προηγούμενα μαζί μας;

Δεν δέχομαι ότι σε όσα μαθήματα κόπηκα, δεν τα είχα διαβάσει. Το λέω δημοσίως, ότι σε κάποια μαθήματα είχα τύχη με το μέρος μου να τα περάσω αλλά και σε κάποια άλλα να χτυπήσω και βαθμό. Γιατί για έναν καλό βαθμό σου φεύγει ο πάτος. Καλά, δεν μιλάω για την κούραση να γράψεις ένα απλό 5αράκι. :confused:

Υ.Σ.: ΔΕΝ έχω κάνει ποτέ στην ζωή μου αντιγραφή ή σκονάκια. Και ούτε θα κάνω. Επίσης δεν έχω πάει σε κανένα φροντιστήριο για φοιτητές για να περάσω μάθημα, όπως κάνουν πολλοί φοιτητές μας. Άρα μην εξισώνουμε τον "κόπο" όλων μας. Ότι έχω περάσει μέχρι ώρας με ή χωρίς προσωπικά λάθη (άνθρωποι είμαστε και τέλειοι δεν είμαστε) το έχω κάνει με το σπαθί μου. Ξέρω και την μια όψη και την άλλη... :whistle:

Εξάλλου ο τρόπος βαθμολόγησης είναι τελείως υποκειμενικός, όταν σου λέει ο καθηγητής προσωπικά ότι στο χέρι του είναι να σου βάλει και 10 ή και 2 αν θέλει εκείνος ανεξάρτητα τι του έχεις γράψει (ο ίδιος που νομίζει ότι είναι ο θεός). Αν υπήρχαν αξιοκρατικές εξεταστικές διαδικασίες δεν θα υπήρχε το σκονάκι και το ξερό 5αράκι για την μάζα ή η μέθοδος περνάει το 2% των εξεταζομένων. Βάση πιθανοτήτων δεν βγαίνει, όσο αδιάβαστοι να έχουν κατέβει. Ξέρω και Τμήματα όπου το 5αράκι το έχεις στο τσεπάκι. Έχω ακούσει προσωπικά, μαλακίες από καθηγητή να μην ξέρει γιατί με έκοψε σε ένα μάθημα και να ψάχνει εκείνη την ώρα να βρει δικαιολογίες κοιτώντας το γραπτό μου. Επίσης δεν καταλαβαίνω αυτήν την άνιση μεταχείρηση κάποιων φοιτητών σε κάποια Τμήματα σε σχέση με κάποια άλλα. Πώς θα μπορούσαμε να ξέρουμε αυτό που μου λες ότι γενικεύω, πριν δηλώσουμε την επιστήμη αυτή στο μηχανογραφικό; Και εν τέλει τώρα τι κάνουμε; :hmm:

Sourotiri · 24-08-10

Απο ο,τι βλεπω ανοιξατε -και παρα πολυ καλα κανατε- συζητηση για το επιπεδο των μαθηματων και των καθηγητων και τον αντικτυπο που εχει αυτο στο πως ο φοιτητης τους αντιμετωπιζει, αν θα αντιγραψει ή οχι. Ειλικρινα απο τις απαντησεις ορισμενων αναρωτιεμαι αν το πανεπιστημιο στο οποιο σπουδασα αποτελουσε την εξαιρεση στον φωτεινο κοσμο της τριτοβαθμιας εκπαιδευσης που εχουμε στην χωρα μας. Δεν το νομιζω ομως.

Εχω δει καθηγητες να κοβουν φοιτητης -ενιοτε και εμενα- για ο,τι λογους μπορειτε να φανταστειτε:

-Επειδη ο φοιτητης δεν εγραψε ολα τα θεματα [π.χ. 3 στα 4].
-Επειδη ο φοιτητης ελυσε το ταδε θεμα αλγεβρικα ενω στο βιβλιο ειναι λυμενο διαγραμματικα, χωρις να διευκρινιζεται πουθενα στην εκφωνηση.
-Επειδη ο φοιτητης δεν εκανε καλα γραμματα.
-Επειδη ο φοιτητης ηταν αρσενικου φυλου.
-Επειδη ο φοιτητης δεν εκανε την προαιρετικη εργασια.
-Επειδη ο φοιτητης δεν αποστηθισε ολα οσα ηταν γραμμενα στο βιβλιο.
-Επειδη ετσι.
-Επειδη μπηκαν θεματα εκτος υλης.

ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΑΛΛΑ.

Στον παραλογισμο που ειδα πολλες φορες, ειδα καθηγητη να αναρωτιεται "γιατι με εκοψε" αφου "παρακολουθουσα ανελλιπως", ειδα καθηγητη να εχει κανει λαθος στην αθροιση των μοναδων του γραπτου μου, και παρολαυτα να μην το παραδεχεται, ειδα καθηγητες να μην δεχονται να σου δειξουν το γραπτο σου, ειδα καθηγητες που δεν ειχαν καν αξιολογησει εργασια μου αλλα παρολαυτα την βαθμολογησαν, ειδα καθηγητες που με εκοψαν 6 φορες και ειλικρινα τον λογο δεν καταλαβα. Ειδα καθηγητες που μονο παιδαγωγοι δεν ηταν. Δεν κοιτανε ολοι οι καθηγητες το επιπεδο σου στις εξετασεις, gianniskeeper. Καποιοι απλα κοιτανε αν το γραπτο σου επεσε αριστερα απο την γραμμη στο "συστημα-ανεμιστηρα" ή δεξια για να σε περασουν ή να σε κοψουν.

Διαβασα καπου οτι με αυτην την νοοτροπια παραγονται επιστημονες του κωλου. Σας πληροφορω οτι επιστημονες του κωλου ειμαστε ΟΛΟΙ ΜΑΣ, δεδομενου οτι μολις 2 απο τα ελληνικα πανεπιστημια βρισκονται στην λιστα με τα ... 500 καλυτερα του κοσμου. Δηλαδη τι λιστα πρεπει να κανουμε για να ειναι ολα μεσα; Αν καποιοι απο εσας πατε για μεταπτυχιακα εξω, εκει θα δειτε πως, ο,τι και να κανατε στο πανεπιστημιο, η γνωση που σας δοθηκε πολυ απλα δεν ηταν αρκετη συμφωνα με τα συγχρονα, παγκοσμια δεδομενα.

Και εγω με καθαρα μυαλα ξεκινησα να σπουδαζω φιλοι μου. Καποιες φορες ομως [γυρω στις 4-5 στα 45 μαθηματα] πραγματικα βρεθηκα στο διλλημα ή να εκτελεσω εν ψυχρω τον καθηγητη ή να βρω τροπο να παρω πτυχιο.

Revekka · 24-08-10

Όλοι έχουμε τις εμπειρίες μας και είναι φυσικό να τις υποστηρίζουμε.

Εγώ δεν είχα τέτοιες εμπειρίες, ίσως να ήταν και το αντικείμενο της σχολής τέτοιο, δεν ξέρω.

Έχω να πω κάτι όμως για το εξωτερικό. Πήγα σε ένα πάρα πολύ καλό πανεπιστήμιο στην Αγγλία, ήμουν η μόνη Ελληνίδα στο μεταπτυχιακό μου ανάμεσα σε Γάλλους, Γερμανούς, Αμερικάνους, Ισπανούς, τα πάντα όλα. Και όμως, Οι γνώσεις οι δικές μου ήταν οι ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ από όλους όσους είχαν κάνει προπτυχιακό στον τομέα μου. Και δεν είχε να κάνει με το διάβασμα ή με ανταγωνισμό. Το είδα σε απλές κουβέντες, του στυλ "τι κάνατε στο προπτυχιακό" κλπ. Πράγματα που εγώ θεωρούσα βασικά από το ελληνικό πανεπιστήμιο, οι ξένοι έτρεχαν και δεν προλάβαιναν να τα μάθουν. Γιατί και στην Αγγλία τα θεωρούσαν βασικά.

Ξαναλέω, μπορεί να έχει να κάνει με το αντικείμενο, αλλά μην υποτιμάμε και την Ελλάδα...

nPb · 24-08-10

Αρχική Δημοσίευση από Sourotiri:
Εχω δει καθηγητες να κοβουν φοιτητης -ενιοτε και εμενα- για ο,τι λογους μπορειτε να φανταστειτε:

-Επειδη ο φοιτητης δεν εγραψε ολα τα θεματα [π.χ. 3 στα 4].
-Επειδη ο φοιτητης ελυσε το ταδε θεμα αλγεβρικα ενω στο βιβλιο ειναι λυμενο διαγραμματικα, χωρις να διευκρινιζεται πουθενα στην εκφωνηση.
-Επειδη ο φοιτητης δεν εκανε καλα γραμματα.
-Επειδη ο φοιτητης ηταν αρσενικου φυλου.
-Επειδη ο φοιτητης δεν εκανε την προαιρετικη εργασια.
-Επειδη ο φοιτητης δεν αποστηθισε ολα οσα ηταν γραμμενα στο βιβλιο.
-Επειδη ετσι.
-Επειδη μπηκαν θεματα εκτος υλης.

ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΑΛΛΑ.

Στον παραλογισμο που ειδα πολλες φορες, ειδα καθηγητη να αναρωτιεται "γιατι με εκοψε" αφου "παρακολουθουσα ανελλιπως", ειδα καθηγητη να εχει κανει λαθος στην αθροιση των μοναδων του γραπτου μου, και παρολαυτα να μην το παραδεχεται, ειδα καθηγητες να μην δεχονται να σου δειξουν το γραπτο σου, ειδα καθηγητες που δεν ειχαν καν αξιολογησει εργασια μου αλλα παρολαυτα την βαθμολογησαν, ειδα καθηγητες που με εκοψαν 6 φορες και ειλικρινα τον λογο δεν καταλαβα. Ειδα καθηγητες που μονο παιδαγωγοι δεν ηταν. Δεν κοιτανε ολοι οι καθηγητες το επιπεδο σου στις εξετασεις, gianniskeeper. Καποιοι απλα κοιτανε αν το γραπτο σου επεσε αριστερα απο την γραμμη στο "συστημα-ανεμιστηρα" ή δεξια για να σε περασουν ή να σε κοψουν.

Πές τα φίλε μου. Με έσωσες από μια επίσκεψη στον ψυχίατρο.

Ακριβώς τα ίδια με όσα λες, έχω βιώσει ή έχουν βιώσει συμφοιτητές μου στο Τμήμα μου για 40 μόνο μαθήματα για το πτυχίο. Φαντάσου να είχαμε και 50 μαθήματα, τι θα γινόταν.. :hmm:

@ Revekka δεν μίλησε κανείς για το επίπεδο γνώσης που προσφέρουν τα Ελληνικά Πανεπιστήμια. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς για το πόσο υψηλό επίπεδο προσφέρουν και στο λέει ένας που σπουδάζει θετικές επιστήμες μιας και εσύ μιλάς από πλευράς θεωρητικών (ανθρωπιστικών) επιστημών. Το πράγμα χωλαίνει στο τρόπο παροχής της επιστήμης και της γνώσης.

Revekka · 24-08-10

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
@ Revekka δεν μίλησε κανείς για το επίπεδο γνώσης που προσφέρουν τα Ελληνικά Πανεπιστήμια. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς για το πόσο υψηλό επίπεδο προσφέρουν και στο λέει ένας που σπουδάζει θετικές επιστήμες μιας και εσύ μιλάς από πλευράς θεωρητικών (ανθρωπιστικών) επιστημών. Το πράγμα χωλαίνει στο τρόπο παροχής της επιστήμης και της γνώσης.

Δεν καταλαβαίνω τη διάκριση. Αν μπορώ να την πάρω εγώ την επιστήμη και την γνώση, εγώ και εκατοντάδες άλλοι, με το υψηλό επίπεδο που λέμε, γιατί δεν μπορούν οι υπόλοιποι; Και αφού μπορούμε εμείς να την πάρουμε που είναι το πρόβλημα και χωλαίνει;

Chemwizard · 24-08-10

Αρχική Δημοσίευση από Sourotiri:
Απο ο,τι βλεπω ανοιξατε -και παρα πολυ καλα κανατε- συζητηση για το επιπεδο των μαθηματων και των καθηγητων και τον αντικτυπο που εχει αυτο στο πως ο φοιτητης τους αντιμετωπιζει, αν θα αντιγραψει ή οχι. Ειλικρινα απο τις απαντησεις ορισμενων αναρωτιεμαι αν το πανεπιστημιο στο οποιο σπουδασα αποτελουσε την εξαιρεση στον φωτεινο κοσμο της τριτοβαθμιας εκπαιδευσης που εχουμε στην χωρα μας. Δεν το νομιζω ομως.

Εχω δει καθηγητες να κοβουν φοιτητης -ενιοτε και εμενα- για ο,τι λογους μπορειτε να φανταστειτε:

-Επειδη ο φοιτητης δεν εγραψε ολα τα θεματα [π.χ. 3 στα 4].
-Επειδη ο φοιτητης ελυσε το ταδε θεμα αλγεβρικα ενω στο βιβλιο ειναι λυμενο διαγραμματικα, χωρις να διευκρινιζεται πουθενα στην εκφωνηση.
-Επειδη ο φοιτητης δεν εκανε καλα γραμματα.
-Επειδη ο φοιτητης ηταν αρσενικου φυλου.
-Επειδη ο φοιτητης δεν εκανε την προαιρετικη εργασια.
-Επειδη ο φοιτητης δεν αποστηθισε ολα οσα ηταν γραμμενα στο βιβλιο.
-Επειδη ετσι.
-Επειδη μπηκαν θεματα εκτος υλης.

ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΑΛΛΑ.

Στον παραλογισμο που ειδα πολλες φορες, ειδα καθηγητη να αναρωτιεται "γιατι με εκοψε" αφου "παρακολουθουσα ανελλιπως", ειδα καθηγητη να εχει κανει λαθος στην αθροιση των μοναδων του γραπτου μου, και παρολαυτα να μην το παραδεχεται, ειδα καθηγητες να μην δεχονται να σου δειξουν το γραπτο σου, ειδα καθηγητες που δεν ειχαν καν αξιολογησει εργασια μου αλλα παρολαυτα την βαθμολογησαν, ειδα καθηγητες που με εκοψαν 6 φορες και ειλικρινα τον λογο δεν καταλαβα. Ειδα καθηγητες που μονο παιδαγωγοι δεν ηταν. Δεν κοιτανε ολοι οι καθηγητες το επιπεδο σου στις εξετασεις, gianniskeeper. Καποιοι απλα κοιτανε αν το γραπτο σου επεσε αριστερα απο την γραμμη στο "συστημα-ανεμιστηρα" ή δεξια για να σε περασουν ή να σε κοψουν.

Διαβασα καπου οτι με αυτην την νοοτροπια παραγονται επιστημονες του κωλου. Σας πληροφορω οτι επιστημονες του κωλου ειμαστε ΟΛΟΙ ΜΑΣ, δεδομενου οτι μολις 2 απο τα ελληνικα πανεπιστημια βρισκονται στην λιστα με τα ... 500 καλυτερα του κοσμου. Δηλαδη τι λιστα πρεπει να κανουμε για να ειναι ολα μεσα; Αν καποιοι απο εσας πατε για μεταπτυχιακα εξω, εκει θα δειτε πως, ο,τι και να κανατε στο πανεπιστημιο, η γνωση που σας δοθηκε πολυ απλα δεν ηταν αρκετη συμφωνα με τα συγχρονα, παγκοσμια δεδομενα.

Και εγω με καθαρα μυαλα ξεκινησα να σπουδαζω φιλοι μου. Καποιες φορες ομως [γυρω στις 4-5 στα 45 μαθηματα] πραγματικα βρεθηκα στο διλλημα ή να εκτελεσω εν ψυχρω τον καθηγητη ή να βρω τροπο να παρω πτυχιο.

Το σύστημα με τον ανεμιστήρα πλέον δεν ξέρω αν υφίσταται,θέλω να πιστεύω πάντως πως δε στέκει.Οσον αφορά όμως το οτι απο τη στιγμή που στα 500 καλυτερα πανεπιστήμια του κόσμου,τα δυο είναι ελληνικά,όλοι ειμαστε του κ**** φοιτητές (θα πω εγώ,το επιστήμονες έρχεται μετα),έχω να πω πως ο συλλογισμός ειναι τουλαχιστον άστοχος.Αν ισχυε κάτι τέτοιο,τοτε θα είμασταν ολοι καταδικασμένοι να μείνουμε αμόρφωτοι,και το καλύτερο που θα είχαμε να κάνουμε θα ήταν να μη χτυπούσαμε την πόρτα της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης καν.Πιστευω πως σε γενικες γραμμές,αυτά που έχει να προσφέρει το ελληνικό Πανεπιστήμιο αρκούν.(βεβαια οσο περισσοτερα έχει καθενας,τοσο καλύτερο)Εξάλλου,το πανεπιστήμιο δε σε κάνει επιστήμονα,σε μυεί στις αρχες της όποιας επιστήμης,κι εσύ,λαμβάνοντας αυτή τη γνώση ως βάση,αποκτάς ερέθισμα για τα περαιτέρω.Πως ομως θα πας στα περαιτέρω,όταν δεν έχεις κανει τη γνώση που σου δίνουν κτήμα σου?Ο,τι καρυδιας καρύδι και να ναι αυτος που ειναι μπροστα στο αμφιθέατρο,εσύ θα πας να γράψεις με τη σκέψη πως βάσει του κόπου σου, ΠΛΗΡΕΙΣ ΤΙΣ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙΣ.Διαφορετικά,με το δικό σου σκεπτικό,κάθεσαι δεν καθεσαι να αντιγράψεις 15.000 φορες,όσο ο ανεμιστήρας σε βγάζει απο αριστερα κι όχι δεξια,οσο δεν αλλάζεις φύλο,κι οσο δεν πεθαίνει ο καθηγητης,το μαθημα δε θα το περάσεις.

kapoios93 · 24-08-10

υπαρχει περιπτωση αυτα τα κομματοσκυλα να σε βοηθησουν ωστε να βρεις δουλεια πχ ο αδερφος μου περναει σιγουρα ναυτιλιακα παπει και θελει να βρει δουλεια σε ναυτιλιακη ωστε να εχει προυπηρεσια πως θα το κανει αλλιως?

Revekka · 24-08-10

Αρχική Δημοσίευση από kapoios93:
υπαρχει περιπτωση αυτα τα κομματοσκυλα να σε βοηθησουν ωστε να βρεις δουλεια πχ ο αδερφος μου περναει σιγουρα ναυτιλιακα παπει και θελει να βρει δουλεια σε ναυτιλιακη ωστε να εχει προυπηρεσια πως θα το κανει αλλιως?

το κακό είναι ότι αν μπλέξεις δεν ξεμπλέκεις...δεν είναι τόσο απλό!

kapoios93 · 24-08-10

ναι το θεμα ειναι αν μπορουν να σε βοηθησουν

Revekka · 24-08-10

Δεν μπορούν όλοι.
Αλλά και να μπορούν μερικοί, υπάρχουν σίγουρα ανταλλάγματα που θα ζητηθούν.

kapoios93 · 24-08-10

οπως...?

Revekka · 24-08-10

Κοίτα, σίγουρα θα σου ζητήσουν να υποστηρίξεις το κόμμα, φανερά. Επίσης θα ζητήσουν να κάνεις και χαμαλίκια για το κόμμα, μερικές φορές όχι και ευχάριστα. Ξέρω άτομα που μπλέκοντας με τέτοια κομματικά, έχασαν ολόκληρα έτη από τις σχολές τους για να κάνουν μόνο δουλειές του κόμματος. Αυτά μπορεί να ακούγονται τώρα χαλαρά, αλλά έχω δει παιδιά, μπροστά στα μάτια μου να κινδυνεύουν να σκοτωθούν από κομματόσκυλα. Θέλει πολύ προσοχή.

kapoios93 · 24-08-10

σε ευχαριστω πολυ για τις συμβουλες σου

Revekka · 24-08-10

Τίποτα, να είσαι καλά!

Chemwizard · 24-08-10

Αρχική Δημοσίευση από Revekka:
Κοίτα, σίγουρα θα σου ζητήσουν να υποστηρίξεις το κόμμα, φανερά. Επίσης θα ζητήσουν να κάνεις και χαμαλίκια για το κόμμα, μερικές φορές όχι και ευχάριστα. Ξέρω άτομα που μπλέκοντας με τέτοια κομματικά, έχασαν ολόκληρα έτη από τις σχολές τους για να κάνουν μόνο δουλειές του κόμματος. Αυτά μπορεί να ακούγονται τώρα χαλαρά, αλλά έχω δει παιδιά, μπροστά στα μάτια μου να κινδυνεύουν να σκοτωθούν από κομματόσκυλα. Θέλει πολύ προσοχή.

God,μπορώ να πω πως Κρήτη,δόξα τω Θεώ,τα πραγματα ειναι πολύ πιο χαλαρά.

Revekka · 24-08-10

Αρχική Δημοσίευση από gianniskeeper:
God,μπορώ να πω πως Κρήτη,δόξα τω Θεώ,τα πραγματα ειναι πολύ πιο χαλαρά.

Λογικό...Τα λεφτά είναι στα μεγάλα πανεπιστήμια, από όπου βγαίνουν και τα μελλοντικά "μεγάλα κεφάλια", if you know what I mean....

Thoba19 · 24-08-10

Αυτο που περιγραφετε με τα κομματα γινεται την πρωτη ημερα η α ν τους κοψεις τον αερα απο την αρχη δεν σε ξαναπριζουν κατα την διαρκεια τον πρωτων μαθηματων της χρονιας?

Revekka · 24-08-10

Αν τους το κόψεις, δεν σε ενοχλούν. Ειδικά αν περάσει και το πρώτο εξάμηνο, δεν προσπαθούν να σε πλησιάσουν για να μπεις στο κόμμα.

nPb · 24-08-10

Αρχική Δημοσίευση από Revekka:
Δεν καταλαβαίνω τη διάκριση. Αν μπορώ να την πάρω εγώ την επιστήμη και την γνώση, εγώ και εκατοντάδες άλλοι, με το υψηλό επίπεδο που λέμε, γιατί δεν μπορούν οι υπόλοιποι; Και αφού μπορούμε εμείς να την πάρουμε που είναι το πρόβλημα και χωλαίνει;

Ζω μάλλον σε άλλη χώρα. :hmm:

Το Πανεπιστήμιο Κρήτης είναι το μόνο αξιόλογο μεγάλο Ελληνικό Πανεπιστήμιο; Γιάννη μακάρι να ερχόσουν μια βόλτα από Πάτρα, για να δεις το χάλι με τους βαθμούς. Δεν γίνεται όλοι αυτοί να είναι αδιάβαστοι.

Οδηγός σύμβουλος προς πρωτοετείς φοιτητές

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Νεοφερμένος

Τιμώμενο Μέλος

Νεοφερμένος

Τιμώμενο Μέλος

Νεοφερμένος

Τιμώμενο Μέλος

Νεοφερμένος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος