Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
19-10-19
15:43
Δεν διαφωνώ πως μία κοινωνία βασισμένη στην ανηθικότητα δεν μπορεί να επιβιώσει μακροπρόθεσμα, αυτό όμως που λέω είναι πως ατομικά σε αρκετές περιπτώσεις είναι πολύ ωφέλιμο να είσαι ανήθικος και όσο πιο ηθική είναι γενικότερα η κοινωνία τόσο μεγαλύτερο το κίνητρο. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα οι κοινωνίες να περνάνε φάσεις αύξησης και συρρίκνωσης της ανηθικότητας. Είναι ακριβώς όπως ένα σύστημα μιας αγοράς. Και γι αυτόν ακριβώς τον λόγο η ηθική δεν γίνεται να είναι νομοτελειακή δηλαδή να ισχύει για όλους το ίδιο. Ναι, είναι καλύτερο να είσαι ηθικός, μέχρι να είναι καλύτερο να μην είσαι.
Σε ατομικό επίπεδο ο συλλογισμός αυτός είναι ορθός. Σε συλλογικό, ωστόσο, δημιουργεί προβλήματα. Γιατί αν δεχτούμε ότι η ηθική μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από την ανηθικότητα, και όχι το αντίστροφο, μας συμφέρει να είμαστε όλοι λίγο πολύ ανήθικοι. Αλλά παραδεχτήκαμε πριν ότι μια κοινωνία βασισμένη στην ανηθικότητα δεν μπορεί να επιβιώσει μακροπρόθεσμα. Άρα, ενώ ατομικά ίσως είναι καλύτερο να είμαστε ανήθικοι, συλλογικά αυτό δημιουργεί πολλά προβλήματα.
Άρα, στο ελάχιστο, η ηθική είναι ο αναγκαίος αυτοπεριορισμός που θέτει ο καθένας στον εαυτό του με σκοπό να διασφαλίσει την ύπαρξή του στα πλαίσια της κοινωνικής συμβίωσης. Χωρίς τον αυτοπεριορισμό αυτό, η κοινωνική συμβίωση είναι δύσκολη έως και βραχύβια.
Εδώ νομίζω πως απλά έχεις ρομαντικοποιήσει την όλη ιδέα της ηθικής. Από που ακριβώς προκύπτει ότι ο homo erectus είχε ηθική? Όλα όσα περιγράφεις, το impluse control, το delay of gratification κτλ δεν γίνανε επειδή αποφασίσαμε να είμαστε ηθικοί και να τιθασεύσουμε τα ένστικτά μας. Γίνανε καθαρά λόγο φυσικής επιλογής καθώς ήταν τα χαρακτηριστικά που βοήθησαν το είδος μας να επιβιώσει. Η ηθική με την μορφή που συζητάμε αυτή τη στιγμή εμφανίστηκε πολύ τελευταία και σίγουρα δεν είναι αυτό που περιγράφεις.
Οι βασική κοινωνική ηθική, δηλαδή μη σκοτώνεις, μη βιάζεις, μη κλέβεις και αυτή μέσο της φυσικής επιλογής δημιουργήθηκε. Δεν ήταν κανένα προϊόν προμελετημένης σκέψης. Απλά όσοι σκότωναν μέλη της φυλής τους αργά ή γρήγορα εξαφανίστηκαν.
Ο Αριστοτέλης προφανώς δεν είχε καμία γνώση περί της θεωρίας της εξέλιξης, οπότε είναι λογικό να λέει αυτά που έλεγε.
Η ηθική είναι απλά μια εκλογίκευση των φυσικών συμπεριφορών που μας ήταν κοινωνικά ωφέλιμες και πηγάζουνε από την βιολογία μας και σίγουρα όχι η αφετηρία τους.
Η τελευταία σου πρόταση συμπυκνώνει ακριβώς αυτό που σκόπευα να πω. Φυσικά και ο homo erectus δεν γνώριζε ηθική φιλοσοφία. Η φυσική επιλογή, ωστόσο, ευνόησε την ύπαρξη χαρακτηριστικών όπως το delayed gratification, impulse control κ.λπ., συμπεριφορές που εμπεριέχουν τα δομικά στοιχεία των μετέπειτα ορισμένων από τη φιλοσοφία ηθικών αρετών. Ουσιαστικά δεν λέμε κάτι διαφορετικό, απλώς προσεγγίζουμε από διαφορετικές οπτικές γωνίες το θέμα. Είτε το πεις impulse control, είτε το πεις σωφροσύνη, είναι ένα και τ'αυτό.
Ο Αριστοτέλης, και κυρίως ο Πλάτωνας, μπορεί μεν να μην είχαν τις γνώσεις που έχουμε εμείς σήμερα σχετικά με την θεωρία της εξέλιξης, παρατήρησαν όμως τη σημασία της ηθικής για την ατομική και συλλογική ύπαρξη. Άρα η φιλοσοφία τους, ίσως να μην ήταν επιστημονικά τεκμηριωμένη, ήταν ωστόσο δομημένη πάνω στη λογική και σε πολλά ζητήματα κατέληξαν στα ίδια συμπεράσματα με τη σημερινή επιστήμη (τουλάχιστον στο θέμα που συζητάμε).
Εδώ κάνεις το σφάλμα να παίρνεις την σημερινή ηθική η οποία είναι βασισμένη στο σημερινό κοινωνικοοικονομικό context και να την γενικεύεις. Η συνεργασία είναι σήμερα η πιο ωφέλιμη λύση γιατί ζούμε σε ένα περιβάλλον όπου η τεχνολογική ανάπτυξη την έχει κάνει πιο ωφέλιμη. Πριν μερικές χιλιάδες χρόνια που η τροφή μας ερχόταν από το φυσικό περιβάλλον και η γεωργία ήταν πολύ πρωτόγονη με το που μια περιοχή έφτανε στο food cap της τότε η βέλτιστη λύση ήταν να σκοτώσεις τον άλλο ώστε οι περιορισμένοι πόροι να πάνε στη δική σου φαμίλια. Η ηθική συνεπώς είναι contextual. Αν ζούσες τότε, το να σκοτώσεις τον εχθρό σου για να του πάρεις το φαΐ θα θεωρούνταν απολύτως ηθικό επειδή ακριβώς θα ήταν μια καλή στρατηγική επιβίωσης βιολογικά.
Το food cap μιας περιοχής είναι μια ακραία περίπτωση. Δεν μπορείς να αρνηθείς, ωστόσο, ότι μέχρι να φτάσουμε στο σημείο αυτό είναι πολύ πιο ωφέλιμο για 10 άτομα να συνεργαζόμαστε καλλιεργώντας τη γη και μοιράζοντας τους πόρους παρά να καλλιεργεί την ίδια έκταση κανείς μόνος του. Υπό φυσιολογικές συνθήκες, η συνεργασία είναι πιο χρήσιμη σε σύγκριση με τον ανταγωνισμό. Θα συμφωνήσω λοιπόν στο κομμάτι ότι η ηθική είναι μια έννοια περίπλοκη και δύσκολο να προσδιοριστεί επακριβώς, θα διαφωνήσω όμως στο ότι είναι σχετική. Βέβαια αυτό δεν επηρεάζει τη συζήτηση, οπότε it's a topic for another time.
Την εκκλησία την ενδιαφέρει να φέρεσαι ηθικά έτσι ώστε να μην χρειάζεται να σε μαντρώσουμε και να χαλάμε λεφτά σε αστυνόμους. Ο Αριστοτέλης και ο Πλάτωνας δεν είχαν πολιτική εξουσία οπότε είναι λογικό να πλησιάζουν την ηθική από άλλη πλευρά. Επίσης δεν είχανε και καμία απολύτως γνώση περί της εξέλιξης. Ο Αριστοτέλης πίστευε πως η φύση είναι goal oriented και πως τα πάντα έχουν έναν σκοπό ύπαρξης. Όλες αυτές οι απόψεις έχουν γίνει debunked από την μοντέρνα επιστήμη. Ναι οκ οι τύποι ήτανε φοβερά μυαλά, αλλά είχαν επίσης πολύ περιορισμένα εργαλεία και γι αυτό πάρα πολλές φορές φτάνανε σε λάθος συμπεράσματα.
Συμφωνώ απόλυτα για την εκκλησία, και θα προσθέσω ότι ενδιαφέρεται για την "ηθικότητα" της κοινωνίας γιατί εκείνη είναι αυτή που την ορίζει και ως εκ του αποτελέσματος έχει άμεσο κέρδος, πολιτικό και οικονομικό, από την επιρροή που ασκεί. Ο Πλάτωνας, από την άλλη, είχε ασχοληθεί πολλές φορές με την πολιτική, και η φιλοσοφία του θεμελιώνεται γύρω από αυτήν. Στην πλατωνική φιλοσοφία πολιτική και ηθική διαπλέκονται, άρα δεν μπορείς να πεις ότι εξετάζονται χωριστά.
Όσο για τον Αριστοτέλη, η τελεολογική ερμηνεία της φύσης του, μπορεί να μην είναι εντελώς σωστή, σίγουρα όμως έχει κάποια σωστά στοιχεία. Ως παράδειγμα αυτή τη στιγμή που έρχεται στο μυαλό η ανάπτυξη και συρρίκνωση των μυών ανάλογα με το αν γυμνάζεται κανείς ή όχι. Θα συμφωνήσω ωστόσο ότι τα εργαλεία που είχαν ήταν εξαιρετικά περιορισμένα, και για αυτό υποστηρίζω περισσότερο τον Πλάτωνα, ο οποίος εξέτασε θέματα περισσότερο ιδεαλιστικά και ως εκ τούτου τα περιορισμένα εργαλεία της εποχής του δεν επηρέασαν τόσο τη φιλοσοφία του όπως π.χ. του Αριστοτέλη.
Ξαναλέω πως η αυτοβελτίωση που ισχυρίζεσαι είναι εντελώς contextual. Μπορεί η γενναιότητα στην σημερινή περίσταση να είναι αρετή γιατί σε βοηθά αλλά σε μια άλλη περίσταση να σε σκοτώσει και αρετή να είναι η δειλία. Συνεπώς όλα αυτά εμπίπτουν στην εξέλιξη και γι αυτό το λόγο δεν μπορείς να δώσεις μια καθολική μαθηματική(λογική) απόδειξη της ηθικής που να ισχύει πάντα και παντού.
Το ερώτημα αυτό απαντά ο Πλάτωνας στον "Λάχη". Ουσιαστικά εξηγεί ότι δεν μπορείς να ταυτίζεις την ανδρεία και τη γενναιότητα με το θράσος. Η ανδρεία είναι η μεσότητα ανάμεσα στο θράσος και τη δειλία, η οποία σου επιτρέπει να γνωρίζεις πότε και πώς πρέπει να υποχωρείς και πότε όχι. Αντίθετα η δειλία ακόμα και από βιολογική σκοπιά είναι βλαβερή, καθώς ο δειλός πάντοτε υποχωρεί. Θα έλεγα λοιπόν ότι η ανδρεία είναι παντού και πάντοτε αρετή, ακριβώς για αυτόν τον λόγο: βρίσκεται στο μέσο από δύο εντελώς βλαβερά άκρα, τα οποία είναι πάντοτε βλαβερά.
Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να ξέρεις αν κάποιος είναι πραγματικά ευτυχισμένος ή όχι, γιατί οι άνθρωποι είναι διαφορετική και η ευτυχία υποκειμενική. Μπορούμε να κάνουμε κάποιες τετριμμένες υποθέσεις όπως το ότι πρέπει να είναι υγιής(και ούτε καν αυτές) κτλ αλλά όταν πάμε σε πιο αφαιρετικά πράγματα όπως ηδονή, αγάπη,ολοκλήρωση κτλ το παιχνίδι χάνεται εντελώς γιατί οι μεταβλητές είναι πολλές και η κατανόηση μας λίγη.
Tell me about it
Τα ζητήματα αυτά αφορούν τη φιλοσοφία. Όπως είπες υπάρχουν πολλές παράμετροι και για αυτό τον λόγο απαιτείται προσεκτική εξέταση καθενός από αυτά τα ζητήματα αν θέλουμε να εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα. Αυτό ωστόσο δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν και πως δεν μπορούν να οριστούν.
Δεν διαφωνώ με το γενικό νόημα των όσων προσπαθείς να περάσεις στην κουβέντα και θεωρώ πως θα ήταν θετικό για τους περισσότερους να ακολουθήσουν τον τρόπο σκέψης σου, τον οποίο ακολουθώ κι εγώ. Απλά αυτά που ισχυρίζεσαι είναι contextual guidlines και όχι λογικά θεωρήματα. Και δεν θα μπορούσαν να είναι αφού αφορούν βιολογικά όντα.
Ακριβώς βασισμένος στην τελευταία πρόταση, ότι δηλαδή η βιολογία είναι επιστήμη και ως εκ τούτου βιολογικά προσδιοριζόμενη, υποστηρίζω όσα λέω. Ίσως κάνω λάθος βέβαια. Αλλά ακόμα και αν κάνω λάθος η αυτοβελτίωση σίγουρα είναι ωφέλιμη για τον καθένα μας σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, άρα you can't really go wrong with this one.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
18-10-19
12:53
Τα δύο τελευταία δεν τα δέχομαι. Υπάρχουν πολλές σχέσεις πολλών ετών όπου το ένα μέλος δεν δίνει αγάπη και το άλλο δεν λαμβάνει. Τουλάχιστο όχι με την έννοια της αγάπης που εννοείς εσύ. Μπορείς να πεις ότι είναι τοξικές ή οτιδήποτε άλλο αλλά δεν παύουν να είναι σχέσεις που λειτουργούν. Δεν χρειάζεται επίσης να είσαι άριστος ηθοποιός, για την ακρίβεια πολλές φορές δεν χρειάζεται καν να υποκρίνεσαι καθώς πολλοί άνθρωποι είναι τόσο πολύ damaged που αισθάνονται αγάπη όταν τους βαράς, τους απατάς ή οτιδήποτε άλλο. Humans are very complicated beings.
Η τέταρτη και η πέμπτη πρόταση προκύπτουν από την τρίτη. Αν η αγάπη προϋποθέτει τη σύμπραξη ενός άλλου ανθρώπου και αν σε μία σχέση υπάρχουν δύο μέλη είναι φανερό ότι αμφότεροι παίρνουν και δίνουν αγάπη. Εξάλλου, μια ανθρώπινη σχέση κατά κύριο λόγο για αυτό σχηματίζεται.
Πάλι συγχέεις το φαίνεται με το είναι. Πέρα από τις ιδιομορφίες της ψυχοσύνθεσης του καθενός, δεν νοείται η έλλειψη αγάπης να προκαλεί αγάπη. Μπορεί η υπερβολική αγάπη να οδηγήσει σε αποστροφή, δεκτό, αλλά το μίσος μόνο ύπο εξαιρετικές περιπτώσεις, όπως αυτή που ανέφερες, μπορεί να δημιουργήσει την ψευδαίσθηση αγάπης. Δεν μπορείς όμως να στηρίξεις έναν ορισμό σε τέτοιες εξαιρετικές και ιδιαίτερα περίπλοκες περιπτώσεις. Είναι σαν να προσπαθείς να ορίσεις τη λογική φέρνοντας ως παράδειγμα έναν τρελό.
Συμφωνώ. Εϊναι σύνηθες, εξάλλου, να μην αναγνωρίζει κανείς το συμφέρον του. Γιατί συμφέρον είναι η αυτοβελτίωση, όποια στάση ζωής και αν ακολουθείς. Ο εργασιομανής, για παράδειγμα, είναι αδιανόητο να μην επιδιώκει την αυτοβελτίωσή του, έστω και υποσυνείδητα, γιατί μέσω αυτής θα μπορούσε να αποκτήσει γνώσεις που θα του επέτρεπαν να κάνει τη δουλειά του πολύ πιο γρήγορα και αποδοτικά. Αντίστοιχα, είναι εξίσου παράλογο ένας ηδονιστής να μην έχει ως στόχο την αυτοβελτίωση, αφού, μέσω π.χ. της γυμναστικής, θα μπορεί να ζήσει να περισσότερο και ως εκ τούτου να απολαμβάνει τις πολυπόθητες ηδονές του για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.Δεν με κατάλαβες, δεν έκανα είπα πως είναι λάθος επειδή δεν το κάνουν οι περισσότερο. Είπα πως απλά οι περισσότεροι απλά δεν ενδιαφέρονται για την αυτοβελτίωση.
Να στο θέσω αλλιώς. Κάθε άνθρωπος έχει ένα εσωτερικό κάλεσμα, κάτι που δίνει νόημα στην ζωή του, μια αποστολή που πρέπει να πετύχει. Αυτό τουλάχιστο πιστεύω εγώ. Όποιος λοιπόν το έχει βρει αυτό το κάλεσμα και το ακολουθεί ενδιαφέρεται κυρίως γι αυτό. Αυτός είναι ο σκοπός του. Αν μπορεί να τον πετύχει όπως είναι δεν θα τον ενδιαφέρει και πολύ να βελτιωθεί. Αν χρειάζεται να βελτιώσει κάποια πράγματα για να τον πετύχει τότε θα το κάνει. Δεν πρόκειται όμως να βελτιωθεί for the sake of improvement.
Σίγουρα, μπορεί αρκετοί να μη συνειδητοποιούν ότι η αυτοβελτίωση είναι το συμφέρον τους. Αυτό δεν αναιρεί, ωστόσο, το γεγονός ότι αν σκεφτεί κανείς λογικά το θέμα, θα καταλήξει στο συμπέρασμα πως, ότι και αν κάνει στη ζωή του, η αυτοβελτίωση θα του χρειαστεί με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο.
Κατ' εμέ, αυτοβελτίωση είναι κάθε σκέψη και πράξη που αποσκοπεί στην ηθική, πνευματική, ψυχική, κοινωνική και σωματική ανάπτυξη και τελείωση του ανθρώπου.Για να σου πω τι επιχειρήματα μπορεί να φέρει ο εργασιομανής πρέπει αρχικά να μου πεις τι ακριβώς περιλαμβάνει κατ εσέ η αυτοβελτίωση. Το γενικό επιχείρημα πάντως είναι το παραπάνω. Αν είναι good enough γι αυτό που τον νοιάζει, τότε είναι προτιμότερο γι αυτόν να αφιερώσει αυτόν τον χρόνο για να κάνει αυτό που τον νοιάζει.
Εξαρτάται το είδος της ανηθικότητας, αλλά όπως και να'χει, ο συλλογισμός σου προϋποθέτει πως ο κοινωνικός σου περίγυρος είναι ηθικός. Αν ακολουθήσουμε, ωστόσο, τη σκέψη σου, συνάγεται το συμπέρασμα ότι δεν έχει νόημα ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανείς να είναι ηθικός, εφόσον μπορεί να εξυπηρετήσει το προσωπικό του συμφέρον. Σε αυτήν την περίπτωση όμως αυτόματα καταλύεται η κοινωνία, αφού θεμέλιο αυτής είναι μια στοιχειώδης εμπιστοσύνη ανάμεσα στα μέλη της. Αν αύριο έπαυε να υφίσταται κάθε έννοια ηθικής, θα επικρατούσε χάος και η πλειοψηφία θα πέθαινε. Οι δε λίγοι που θα απέμεναν θα επέστρεφαν σε μια κτηνώδη κατάσταση, αφού δεν θα μπορούσαν να εμπιστευθούν κανέναν.Χαχα υπερβολές? Καταρχάς νομίζω κατανοείς ότι πάρα πολλές φορές είναι άκρως κερδοφόρο και αποτελεί winning strategy το να είσαι ανήθικος, ειδικά αν όλοι οι άλλοι είναι ηθικοί. Σε ένα χωριό χωρίς κλέφτες είναι πάρα πολύ καλή λύση να γίνεις κλέφτης γιατί δεν υπάρχουν συναγερμοί. Αν σε ρωτήσω λοιπόν εγώ γιατί δεν πρέπει να σε σκοτώσω, αφού έχω τόσο μεγάλο κέρδος από τον θάνατο σου, ε φίλε σόρρυ, αλλά δεν υπάρχει κάποιο λογικό επιχείρημα που μπορείς να φέρεις. Might is right. Μπορείς είτε απλά να ικετεύσεις για την ζωή σου, ή να προσπαθήσεις να με απειλήσεις με την μεταθανάτια θεία τιμωρία.
Καταλαβαίνεις, επομένως, ότι η ανηθικότητα δεν είναι πραγματικά ωφέλιμη για τον άνθρωπο. Σε μεμονωμένες περιπτώσεις ίσως, αλλά συλλογικά και μακροπρόθεσμα η ηθική ζωή είναι σωτήρια και ωφέλιμη.
Δεν ισχύει. Η ηθική έχει την αφετηρία της ως καθαρά ατομική υπόθεση, πριν καν τη δημιουργία των πρώτων κοινωνιών. Και η σωφροσύνη και η ανδρεία και η υπευθυνότητα και ο αλτρουισμός και κάθε άλλη ηθική αξία έχει την αφετηρία της στον προκοινωνικό άνθρωπο. Γιατί; Γιατί μόνο έτσι εξηγείται η μετάβαση του ανθρώπου από τη κτηνώδη φύση του σε αυτή του νοήμονος όντος. Πιστεύεις, αλήθεια, ότι θα υπήρχαν σήμερα κοινωνίες αν ο άνθρωπος δεν είχε καταφέρει πάλαι πότε να τιθασεύσει τα ένστικτά του; Πάρε για παράδειγμα τη σωφροσύνη: πώς θα μπορούσε κανείς να κατασκευάσει τα πρώτα εργαλεία αν δεν ήλεγχε τις ορμές του; Με σημερινούς όρους, φαντάσου να προσπαθείς να γράψεις κώδικα και κάθε φορά που βλέπεις μια γυναίκα ή ακούς έναν θόρυβο ή πεινάς ή δειψάς ή θες πιπί παρατούσες την δουλειά σου και έτρεχες πίσω από την ικανοποίηση της εκάστοτε ανάγκης σου; Μετά από πόσο καιρό θα τελείωνες τον κώδικα;Η ηθική είναι κάτι που έχουμε εφεύρει για να μειώσουμε το law enforcement καθώς κοστίζει. Αλλά η ηθική δεν έχει λογική αφετηρία. Αν κάποιος είναι αρκετά δυνατός ώστε να μπορεί να επιλέξει να είναι ανήθικος και έχει κέρδος από αυτή την επιλογή θα το κάνει. Αυτό λέει η λογική. Αυτό είναι και το νόημα του Θεού. Αποτελεί μια υπέρτατη δύναμη που δεν μπορεί κανείς να υπερνικήσει και γι αυτό είναι και η πηγή της ηθικής. Σκέψου το και θα το κατανοήσεις.
Είναι φανερό, επομένως, ότι εφόσον η ηθική προηγείται της κοινωνικής συνύπαρξης, αυτή δεν εφευρέθηκε για να μειώσει το law enforcement. Εφεύρεθηκε, αντίθετα, γιατί είναι απολύτως απαραίτητη για την πρόοδο του ανθρώπινου είδους, ατομικά και συλλογικά.
Για περίπου τους ίδιους λόγους η ηθική έχει και λογική βάση. Έστω ότι είμαι δυνατός και μπορώ να σε σκοτώσω για να ωφεληθώ. Πέρα από το γεγονός ότι συνήθως είναι πολύ πιο ωφέλιμο να συνεργαστούμε, ακόμα και αν σε σκοτώσω, μπορείς να μου εγγυηθεί κανείς ότι δεν θα έρθει κάποιος πιο ισχυρός από εμένα να μου κάνει το ίδιο; Ακόμα και στην καλύτερη περίπτωση όπου είμαι ο ισχυρότερος των ανθρώπων, μπορεί κανείς να μου εγγυηθεί ότι θα είμαι για πάντοτε ο πιο δυνατός ή ότι αθροιστικά η δύναμη των υπολοίπων είναι μικρότερη από τη δική μου.
Σχετικά τώρα με τον Θεό: δεν θα διαφωνήσω ως προς τον λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκε. Θα διαφωνήσω, ωστόσο, στο ότι έχει αποτέλεσμα. Η ηθική του Θεού έχει περισσότερα κοινά με τον ανθρώπινο νόμο παρά με την ηθική. Και αυτό γιατί τον Θεό και την Εκκλησία δεν τον ενδιαφέρει αν πράγματι είσαι ηθικός, αρκεί να δείχνεις πως είσαι. Δεν ισχύει όμως το ίδιο και για την ηθική (σε παραπέμπω στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη).
Αν η λογική είναι, υπό φυσιολογικές προϋποθέσεις, μια και κοινή για όλους, τότε θα μπορούσε κανείς να προσεγγίσει το αντικειμενικά καλό σκοπό για την ανθρώπινη ζωή. Δεν ξέρω αν αυτός ο σκοπός είναι τελικά η αυτοβελτίωση, δεν έχω ακούσει όμως κάποια αντιπρόταση η οποία θα μπορούσε να την αντικρούσει.Ναι, αυτό ακριβώς σου λέω. Δεν υπάρχει κάτι αντικειμενικά καλό και σωστό για το πως πρέπει να ζήσει ο καθένας, ώστε να πας και να μου πεις πως η αυτοβελτίωση είναι must και καλή για όλους. Όσο βέλτιστος και να είσαι πάλι λίπασμα θα γίνεις στο τέλος. Το μόνο που έχει σημασία είναι να περάσεις καλά όσο είσαι εδώ. Αν εσύ το επιτυγχάνεις αυτό μέσω της αυτοβελτίωσης more power to you. Αν ο άλλος το επιτυγχάνει μέσα από 80ώρες δουλειάς και σεξ με το sugar baby του θα σου πει απλά "χέσε μας ρε μεγάλε, κοίτα τη δουλειά σου".
Σημασία δεν έχει ότι εν τέλει θα πεθάνουμε. Σημασία έχει, όπως είπες, να περάσουμε καλά όσο βρισκόμαστε εδώ. Το ερώτημα που προκύπτει, ωστόσο, είναι πώς θα το πετύχουμε αυτό. Και σου ξαναλέω, δεν μου καίγεται καρφί αν κάποιος θέλει να ζει με μία επίφαση ευτυχίας και αγάπης. Με ενοχλεί απίστευτα όμως να συμβουλεύει κανείς ότι μια ζωή παραδομένη στην πρόσκαιρη και εφήμερη ηδονή, στην απομόνωση και στην αυτοκαταστροφή είναι και ευτυχισμένη.
Ναι, ωραία τα γούτσου γούτσου αλλά αν δεν υπάρχει σεξ στο εγγυώμαι πως αυτή η σχέση δεν πρόκειται να σταθεί μακροπρόθεσμα. Μπες στο r/DeadBedrooms για να δεις πως είναι οι σχέσεις δίχως σεξ.
Το συναίσθημα που εξαγοράζεται είναι μια χαρά πραγματικό. Απλά εσύ δεν αναφέρεις πιο συναίσθημα. Αυτό το συναίσθημα που εννοείς εσύ είναι απλά η ανάγκη αυτοεπιβεβαίωσης που έχεις. Θες δηλαδή να αισθάνεσαι πως σε αγαπούν γι αυτό που είσαι και αυτό προφανώς δεν μπορείς να το αγοράσεις καθώς it defeats the purpose. Δεν έχουν όμως όλοι ανάγκη αυτού του είδους το συναίσθημα. Κάποιος μπορεί να έχει ανάγκη μόνο το συναίσθημα που του δημιουργείται όταν έρχεται σε οργασμό μέσα στο κορμί μιας 20αρας ή το συναίσθημα που του δημιουργείται όταν την κυριαρχεί. Δεν έχουν όλοι άνθρωποι τις ίδιες ανάγκες.
Ναι τη γάτα είμαι σίγουρος πως θα την ξεχωρίσεις αλλά αν σου πω να μου πεις την διαφορά μεταξύ δυο αυτοκινήτων δεν θα ξέρεις να απαντήσεις.
Ξέχασα να απαντήσω σε αυτό το κουοουτ, f
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
16-10-19
23:12
Συνεχίζεις να χρησιμοποιείς τον όρο πραγματικό/ψεύτικο για πράγματα που δεν έχει κανένα νόημα καθώς δεν υπάρχει κανένας τρόπος να μετρήσεις την πραγματικότητα, οπότε η κουβέντα αρχίζει να κάνει κύκλους με επίκεντρο ένα no true scotsman fallacy.
Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να μετρήσεις την πραγματικότητα. Λοιπόν:
Δέχεσαι ότι η ερωτική αγάπη είναι συναίσθημα;
Δέχεσαι ότι ένας άνθρωπος δεν μπορεί να νιώσει ερωτική αγάπη μόνος του;
Δέχεσαι, άρα, ότι η ερωτική αγάπη απαιτεί τη σύμπραξη ενός άλλου ανθρώπου, ο οποίος προφανώς προσφέρει αυτό το συναίσθημα;
Δέχεσαι, όμως, ότι για να λειτουργήσει μια σχέση, καθένα από τα δύο μέλη πρέπει να δίνει και να παίρνει αγάπη;
Δέχεσαι, τέλος, ότι ένα συναίσθημα μπορεί να μεταβιβαστεί μόνο αν ο ίδιος ο άνθρωπος το αισθάνεται ή αν είναι άριστος ηθοποιός;
Αν δέχεσαι όλα τα παραπάνω, η πέμπτη πρόταση είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στο γνήσιο και στο φαύλο συναίσθημα. Γιατί όταν εξαγοράζεις αγάπη και σεξ, όσο καλός / καλή ηθοποιός και αν είναι ο επί πληρωμή σύντροφος, γνωρίζεις εξαρχής ότι το συναίσθημα είναι αγορασμένο, όχι γνήσιο.
Sidenote: η πραγματικότητα ερμηνεύεται με τη λογική, και μέσω αυτής προκύπτει ο διαχωρισμός σε αληθινό και ψεύτικο. Η μέτρηση είναι περιττή γιατί οι όροι "αληθέστερο" και "ψευδέστερο" δεν έχουν νόημα. Υπάρχει μόνο "αληθές" και "ψευδές", εκπορευόμενο μέσω της λογικής.
Για το πρώτο, ο τρόπος σκέψης των περισσότερων είναι αδιάφορος. Η πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας πιστεύει ότι το ξύλο μπορεί να δακρύσει ή στο ξεμάτιασμα. Αυτό σημαίνει ότι πράγματι ισχύουν;Δεν διαφωνώ επί της ουσίας με την αποβελτίωση, το point μου ήταν πως αφενός αυτός δεν είναι ο τρόπος σκέψης των περισσοτέρων και αφετέρου πως η αυτοβελτίωση δεν είναι iherently καλή παρά μόνο αν υποβοηθά τους προσωπικούς στόχους του καθενός. Διαφωνώ λοιπόν πως θα πρέπει να είναι αυτοσκοπός. Αυτό είναι μια δική σου υποκειμενική θεώρηση που πηγάζει από τους δικούς σου στόχους. Γι αυτό και η θέση σου δεν είναι περισσότερο ισχυρή από αυτήν του εργασιομανή, καθώς αν του πεις για αυτοβελτίωση θα σου πει "i'm not interested" και δεν έχεις και κανένα legit argument για να συνεχίσεις.
Για το δεύτερο, η πρότασή σου ενέχει αντίφαση. Μέσω της αυτοβελτίωσης γίνομαι καλύτερος, είναι λοιπόν δυνατό η βελτίωση να μην είναι καλή;
Αλλά ας δεχτούμε ότι η αυτοβελτίωση δεν είναι καλή από τη φύση της, και ας μιλήσουμε με έναν εργασιομανή; Τι επιχειρήματα θα μπορούσε να φέρει για να υποστηρίξει τη θέση του; Ότι θυσιάζει τη ψυχική του υγεία και την κοινωνική του ζωή για να είναι γρανάζι μιας μηχανής; Δεν αντιλέγω, δικαίωμά του να θέλει να πεθάνει παράγοντας, αλλά τουλάχιστον για την αυτοβελτίωση μπορεί κανείς να φέρει μυριάδες επιχειρήματα υπέρ και ελάχιστα, αν όχι κανένα, κατά. Αν μπορείς, πάντως, να με πείσεις ότι η αυτοβελτίωση δεν πρέπει να είναι αυτοσκοπός, έχω κάθε πρόθεση να αλλάξω άποψη και να σε ακολουθήσω.
Υπερβολές. Η ηθική είναι θεμέλιο και του δικαίου και της κοινωνίας. Το δίκαιο, αφενός, για να επιβιώσει μακροπρόθεσμα, πρέπει έστω και φαινομενικά να συμβαδίζει με την κοινωνική ηθική του καιρού του. Αντίστοιχα, η ηθική και η αρετή, υπό την έννοια της θετικής ιδιότητας, είναι απαραίτητη σε κάθε δραστηριότητα. Αν δεν είσαι ανδρείος και κλάνεις μέντες στην πρώτη πιθανή δυσκολία της ζωής σου δεν θα καταφέρεις πολλά. Ούτε αν δεν είσαι σώφρων και ως αποτέλεσμα τρέχεις πίσω από αλκόολ - ναρκωτικά - σεξ. Ούτε αν δεν είσαι έντιμος και ειλικρινής θα μπορέσεις να δημιουργήσεις ουσιαστικές σχέσεις στη ζωή σου. Ούτε αν δεν είσαι υπεύθυνος θα μπορέσει κανείς ποτέ να σε εμπιστευτεί.Γι αυτό και ανέφερα το Θεό, επειδή μόνο στηριζόμενος σε ένα αξίωμα όπως ο Θεός μπορείς να δικαιολογήσεις την ηθική, την αρετή κτλ. Μπορείς να γράψεις ένα κάρο επιχειρήματα για το τι είναι ηθικό και τι όχι, αλλά δεν μπορείς να γράψεις ούτε ένα για να μου απαντήσεις στην ερώτηση "Γιατί πρέπει να είμαι ηθικός?". Αυτός ήταν και ένας από τους λόγους που εφύβραμε τον Θεό
Καταλαβαίνεις, προφανώς, ότι η ηθική δεν έχει μεταφυσικό χαρακτήρα. Πρέπει να είμαστε ηθικοί γιατί έτσι η ζωή μας, ατομικά και συλλογικά, είναι καλύτερη και ποιοτικότερη. Βέβαια, εφηύραμε και τον Θεό κάπου στη μέση γιατί τα πρόβατα χρειάζονται έναν βοσκό. Σε καμία όμως περίπτωση ο Θεός δεν είναι πηγή ηθικής.
Ο μοναχός και ο εργασιομανής δεν επιλέγουν πως θα δουν τον κόσμο. Κανείς μας δεν το επιλέγει αυτό. Γιατί, για να επιλέξεις, προϋποτίθεται ότι έχεις επίγνωση όλων των επιλογών. Αν ο μοναχός ξέρει ότι δεν υπάρχει θεός, πιστεύει παρ' όλα αυτά, ή αν ο εργασιομανής ξέρει πως η δουλειά τον σκοτώνει σταδιακά και πως η αγάπη που αγοράζει είναι εμπόρευμα, προτιμά όμως αυτά από το να αλλάξει τη ζωή του, τότε δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε τη συζήτηση, Ο καθένας ζει όπως θέλει ή όπως νομίζει πως θέλει.Το point μου ήτανε πως ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να επιλέγει πως θα δει τον κόσμο και αυτό διαμορφώνει και την εσωτερική του κατάσταση. Ο μοναχός πιστεύει κάτι το οποίο δεν υπάρχει. Η πίστη του είναι μια απλή αυταπάτη αντικειμενικά μιλώντας. Επειδή όμως επιλέγει να θεωρήσει πως ο Θεός είναι αληθινός αρχίζει να βλέπει τον κόσμο διαφορετικά και να είναι χαρούμενος. Έτσι και ο εργασιομανής μπορεί να πιστέψει πως η ευτυχία προέρχεται από την δουλειά και πως το sugar baby του τον αγαπά πραγματικά γιατί αυτό είναι η πραγματική αγάπη, μια ανταλλαγή και χρησιμοποιώντας αυτήν την θεώρηση να επηρεάσει την εσωτερική του κατάσταση. Αυτά ισχύουν. Έχουμε πολλά παραδείγματα ανθρώπων που το κάνανε αυτό, από φυλακισμένους, μέχρι Εβραίους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Λέγεται paradigm shift
Η περίπτωση των φυλακισμένων και των αιχμαλώτων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης είναι εντελώς διαφορετική. Εκεί η υιοθέτηση ενός διαφορετικού τρόπου αντίληψης της πραγματικότητας ήταν ίσως ο μοναδικός τρόπος να διαφύγουν από την ολοκληρωτική τρέλα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι συνθήκες μέσα στις οποίες ζούσαν ήταν άξιες ζωής.
I don't know about you, but προσωπικά δεν συνηθίζω να κοιμάμαι αγκαλιά με τους φίλους μου, ούτε βλέπουμε ταινίες σφιχταγκαλιασμένοι χαϊδεύοντας ο ένας τα μαλλιά του άλλου. But hey, maybe that's just me.Δίχως σεξουαλική έλξη και πράξη τότε έχουμε αγάπη με την μορφή της αδελφικότητας/φιλίας. Δεν αμφισβητώ πως μια τέτοια μπορεί να υπάρξει.
Θέλω να ελπίζω ότι όσα έχω πει μέχρι στιγμής συνάγονται λογικά το ένα από το άλλο, και δεν παρουσιάζονται σαν αυθαίρετες αντιλήψεις. Εξήγησα τους λόγους για τους οποίους θεωρώ ότι το συναίσθημα που εξαγοράζεται δεν είναι πραγματικό συναίσθημα, με αρκετά λογικό θα έλεγα τρόπο.Η ανικανότητα να ορίσουμε κάτι με σαφήνεια και ακρίβεια είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα από ότι νομίζεις, διότι χωρίς έναν τέτοιο ορισμό δεν μπορούμε να διατυπώσουμε θέσεις που είναι αληθείς ή ψευδείς (από εκεί πηγάζει και το no true scotsman fallacy). Οι άνθρωποι είμαστε όντα που εκ του φυσικού μας προβάλουμε, δηλαδή θεωρούμε πως επειδή νιώθουμε κάτι με έναν συγκεκριμένο τρόπο, ή κάνουμε κάποια πράγματα, τότε αυτά αληθεύουν και για τους υπόλοιπους, πράγμα που δεν ισχύει πάντα και θέλει πολύ training για να το αποβάλουμε. Θα μπορούσε λοιπόν κάλλιστα η δική σου εκδοχή της πραγματικής αγάπης να είναι η ψεύτικη αγάπη ενώ η πραγματική να είναι η σχέση του sugar daddy. Αφού δεν μπορούμε να ορίσουμε τι είναι αγάπη τότε όλα αυτά είνια fuzzy logic και προσωπικά μας projections.
Επίσης, δεν χρειάζεται να γνωρίζουμε επακριβώς τι είναι κάτι για να αποκλείσουμε αυτά που δεν είναι. Μπορεί να μην ξέρω τα πάντα γύρω από ένα αυτοκίνητο, ούτε μηχανολογικά, ούτε κατασκευαστικά, για να μπορώ να το ορίσω απόλυτα σωστά, αν ξέρω όμως αρκετά ώστε να μπορώ να το διαχωρίσω από μια γάτα τότε μπορώ να πραγματευτώ γιατί το αυτοκίνητο είναι αυτοκίνητο και όχι γάτα.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
16-10-19
10:34
Δεν διαφωνώ ότι τους αξίζουν αυτοί οι άντρες, απλά αυτό αποτελεί απόδειξη πως μπορεί να υπάρχει αγάπη με αυτά τα χαρακτηριστικά που ανέφερες.
Ναι, απλά ελπίζω να καταλαβαίνεις πως η δική σου προσήλωση στην αυτοβελτίωση δεν είναι λιγότερο arbitrary από την προσήλωση του άλλου στην δουλειά ή στον ηδονισμό, καθώς αν βγάλεις το Θεό από τη μέση δεν υπάρχει και κανένας νόμος που να λέει ότι αυτός ο τρόπος ζωής είναι σωστός και ο άλλος όχι.
Αυτό είναι μια τεράστια, τεράστια κουβέντα φίλε. Θα την αγγίξω μόνο επιφανειακά και θα πω... πίστη. Ο άνθρωπος είναι ικανός να ζήσει μια πληρέστατη ζωή σαν μοναχός αλλάζοντας όλο του είναι μέσο της πίστης, οπότε το αληθινό και το το ψεύτικο είναι πολύ πιο fuzzy απ'ότι πιστεύεις.
Δεν ξέρω πως το έχεις στο μυαλό σου αλλά το σεξ είναι αναγκαιότατη συνθήκη σε μια ερωτική σχέση. Χωρίς αυτό δεν υφίσταται καν ερωτική σχέση και το κακό σεξ είναι συνηθέστατη αιτία χωρισμού και κεράτου. Τα λεφτά, δηλαδή το υλικό συμφέρον ως ένα βαθμό επίσης. Χωρίς κασέρι δεν έχει κοκό μακροπρόθεσμα.
Κοίτα να δεις τώρα τι κάνεις Λες πως δεν είσαι φιλόσοφος και δεν ξέρεις τι είναι η πραγματική αγάπη, αλλά πιο κάτω λες πως είσαι ικανός να την δεις, δηλαδή να την αναγνωρίσεις.
Νομίζω πως έχεις μια πολύ ιδεατή και ρομαντική άποψη για το είναι αγάπη και συναίσθημα. Εγώ τα βλέπω πιο ρεαλιστικά τα πράγματα. Και το λέω χωρίς διάθεση ειρωνείας.
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο τι φαίνεται να είναι κάτι και στο τι είναι πραγματικά: το γεγονός ότι μια τοξικότατη σχέση φαινομενικά διέπεται από αγάπη δεν ισοδυναμεί με ὐπαρξη πραγματικής αγάπης. Όπως αντίστοιχα τα ναρκωτικά δεν ισοδυναμοὐν με πραγματική ευτυχία, έτσι και αυτή η αγάπη δεν θεμελιώνεται στη λογική. Είναι ξεκάθαρο πού οδηγεί αυτό.
Η προσήλωση στην αυτοβελτίωση δεν είναι δική μου εμμονή. Είναι προϊόν λογικής, και είμαι απόλυτα βέβαιος ότι συμφωνείς με αυτό, έστω και σε διαφορετικό πλαίσιο. Σε αντίθεση με την εργασιομανία, η οποία μακροπρόθεσμα σε καταστρέφει, και τον ηδονισμό, ο οποίος δεν αυξάνει την αξία σου, η αυτοβελτίωση είναι ο δρόμος προς μια ευτυχισμένη ζωή. Αν δεν θες να το δεις σε επίπεδο ηθικής, δες το σε επίπεδο μόρφωσης. Ποιος από τους δύο έχει μεγαλύτερη αξία στην αγορά εργασίας, ένας που έχει πτυχίο στον τομέα του και ξέρει μια-δύο γλώσσες, ή ένας που συνεχώς φροντίζει να αυξάνει τις γνώσεις του και να μαθαίνει νέα πράγματα; Όποιος από τους δύο έχει μεγαλύτερη αξία, προφανώς και θα αμοίβεται καλύτερα, άρα και η ζωή του θα είναι, υλικά τουλάχιστον, ανώτερη από τη ζωή του άλλου.
Επίσης μην νομίζεις ότι πίσω από αυτά που λέω κρύβω κάποιον θεό. Νομίζω η θέση σχετικά με αυτόν είναι προφανής.
Ωραίο παράδειγμα, συγχέεις όμως το αληθινό και ψεύτικο συναίσθημα με το αληθινό και το ψεύτικο γενικότερα, που πράγματι αποτελούν τεράστια συζήτηση. Στην προκειμένη, η πίστη του μοναχού είναι πραγματική, για αυτό και τα συναισθήματα που την ακολουθούν είναι επίσης ισχυρά. Σύγκρινε τώρα τα συναισθήματα που βιώνει αυτός με έναν που δηλώνει κοινωνικά πιστός. Σε ποια περίπτωση είναι ισχυρότερα τα συναισθήματα;
Με αυτό το παράδειγμα απάντησες έμμεσα και στο πρώτο ερώτημα για τις τοξικές σχέσεις. Σε προσωπικό και πολύ βασικό επίπεδο, σημασία έχει περισσότερο η υποκειμενική αντίληψη για το θέμα. Σε μια μεγαλύτερη κλίμακα, ωστόσο, θεωρητική, φιλοσοφική, επιστημονική κ.λπ. δεν μπορούμε να βασιστούμε στις παραισθήσεις του καθενός, αλλά πρέπει να κινηθούμε με τη λογική.
Για το σεξ: θα δεχτώ ότι παίζει σημαντικότατο ρόλο σε μια σχέση, αλλά δεν είναι αναγκαία συνθήκη για την ύπαρξη αγάπης. Δεν έχεις δει ηλικιωμένα ζευγάρια που από άποψη αγάπης ξεπερνάνε τις περισσότερες σχέσεις, ή δεν έχεις δει ζευγάρια όπου ένας από τους δύο είναι παράλυτος; Σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει ποιοτικό, ή έστω, σεξ; Είναι φανερό, επομένως, πως αν επιδιώκουμε να ορίσουμε την αγάπη, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και αυτές τις παραμέτρους (χωρίς φυσικά να δαιμονοποιούμε το σεξ).
Αντίστοιχα παραδείγματα υπάρχουν και για τους υλικούς πόρους; Πόσα ζευγάρια παραμένουν μαζί παρά τις οικονομικές αντιξοότητες που αντιμετωπίζουν; Έχω προσωπικά παραδείγματα, φαντάζομαι έχεις και εσύ.
Έλα βρε Χάκερ Την αναγνωρίζω, δεν την ορίζω. Είναι σαν να προσπαθείς να δεις ένα βουνό ενώ έχεις μυωπία. Το βλέπεις, διακρίνεις το περίγραμμα, αλλά όχι τις λεπτομέρειες Δεν προσπαθὠ να ορίσω την αγάπη, τονίζω όμως κάποιες αντιφάσεις που παρατηρώ.
Δεν ξέρω αν βλέπω τα πράγματα υπερβολικά ιδεαλιστικά ή όχι. Θέλω να ελπίζω ότι όσα λέω έχουν λογική βάση και δεν ακούγονται σαν παραμύθια. Σίγουρα, βέβαια, λόγω πείρας βλέπεις τα πράγματα πιο ρεαλιστικά από εμένα, και σε πολλά θέματα δεν μπορώ παρἀ να συμφωνήσω μαζί σου. Στο συγκεκριμένο, ωστόσο, διαφωνώ κάθετα, και για τους λόγους που προανέφερα αλλά και γιατί πιστεύω βαθύτατα ότι ο όμοιος αναζητά τον ομοίο του. Αν κάποιος ψάχνει μια σχέση μόνο για να κάνει σεξ και να βιώνει μια επιφανειακή αγάπη, τότε αυτό ακριβὠς θα πάρει. Αντίθετα όμως, κάποιος που δεν αναζητά μόνο αυτά σε μια σχέση, αλλά τη σύνδεση με τον σύντροφό του, δεν θα αρκούνταν ποτέ μόνο στο σεξ και στο χρήμα.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
16-10-19
00:42
Καταρχάς για να μιλάμε και λίγο ρεαλιστικά. Όλοι μας ως ένα βαθμό αποζητούμε την κοινωνική αποδοχή. Οπότε όχι δεν πηγάζει
αυτό από το συλλογισμό μου. Το ότι όλοι χρειαζόμαστε την κοινωνική αποδοχή και θα κάνουμε κάποιες ενέργειες για να την αποκτήσουμε δεν σημαίνει πως είναι και ο κύριος σκοπός της ζωής μας και πως όλα στρέφονται γύρω από αυτό.
Δεν ξέρω αν το γνωρίζεις, αλλά οι περισσότεροι εγκληματίες που πληρούν τα κριτήρια που έγραψες έχουν γυναίκες που κυριολεκτικά τους λατρεύουν.
Δεν έχουν όλοι σαν σκοπό της ζωή τους αυτοβελτίωση όμως. Θα σου δώσω ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα. Υπάρχουν αρκετοί άντρες που είναι εργασιομανείς και η ζωή τους είναι κυριολεκτικά η δουλειά τους. Πολλοί από αυτούς κάνουν πολλές καταχρήσεις και δεν γυμνάζονται γιατί το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η δουλειά. Αυτοί δεν πρόκειται να γυμναστούν έτσι κι αλλιώς, πόσο μάλλον για μια γυναίκα. Παρόλα αυτά όντας άνθρωποι και άντρες έχουν και αυτοί ανάγκη από σεξ και κάποια συντροφικότητα. Αυτοί οι άντρες έχουν πολλά λεφτά και λίγο χρόνο, που σημαίνει πως δεν μπορούν πρακτικά να έχουν νορμάλ σχέσεις, διότι σε μια νορμάλ σχέση κυρίως πρέπει να αφιερώνεις χρόνο. Καταφεύγουν λοιπόν σε sugar babies, όπου σπαταλούνε το χρήμα που έχουν άφθονο στην κοπέλα με αντάλλαγμα το σεξ και το girlfriend experience, όποτε και όπως αυτοί θέλουν.
Προφανώς λοιπόν και εξαγοράζουν το σεξ και το συναίσθημα. Και τώρα ίσως μου πεις πως "ναι αλλά δεν τους αγαπάνε πραγματικά" και η απάντηση είναι so what? Καθαρά από την δική τους πλευρά παίρνουν και πολύ καλύτερο σεξ και συναίσθημα από τον μέσο παντρεμένο που τον "αγαπάνε" για τον "εσωτερικό του κόσμο". Στην τελική τι ακριβώς είναι η αγάπη? Ένας άντρας σε μια κλασσική σχέση που σταματά ας πούμε να φέρνει μισθό στο σπίτι για πόσο καιρό θα είναι αγαπητός? 1 χρόνο? 2 χρόνια? 3? Κάποια στιγμή θα σταματήσει, όπως ακριβώς και ο sugar daddy θα σταματήσει να είναι αγαπητός αν δεν πληρώνει.
Συμφωνούμε. Συ είπας, άλλωστε, πως "σε έναν βαθμό αποζητούμε την κοινωνική αποδοχή". Υπάρχει ξανά, ωστόσο, θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στον αν η κοινωνική αποδοχή είναι αυτοσκοπός ή πάρεργο. Το πρώτο λέγεται μαζοποίηση και ανασφάλεια, το δεύτερο είναι φυσιολογικό.
So what? Δεν υπάρχουν ανώμαλοι; Η κοινή γνώμη συχνά δεν είναι ηλίθια; Ο όμοιος αναζητά τον όμοιο του. Αν μια γυναίκα αγαπάει έναν άντρα που τη δέρνει, που της στερεί την ελευθερία της, που ελέγχει κάθε της κίνηση, φυσικά και αξίζει να έχει τέτοια μεταχείριση. Μην συγχέεις όμως κάτι τόσο κτηνώδες με την πραγματική αγἀπη ως αναζήτηση του ωραίου.
Νεξτ, από τη στιγμή που απαρνείται την αυτοβελτίωση ως σκοπό της ζωής του, εκπίπτει σε ένα είδος συντηρητισμού και παρακμής, που οφείλειται σε μία από τις δύο αιτίες: είτε είναι τέλειος (πράγμα αδύνατο), είτε οι επιλογές του τον οδήγησαν σε μια τέτοια ζωή που έχει στρεβλώσει τόσο πολύ την αντίληψή του, ώστε να ταυτίζει την ύπαρξή του με μια εργασιακή εμμονή. Και φυσικά είναι ξεκάθαρο πως κάθε τι υπερβολικό είναι και αυτοκαταστροφικό.
Επομένως, οι επόμενες ενέργειες που περιγράφεις πηγάζουν από την αυτοκαταστροφικότητα και έχουν τέτοιο χαρακτήρα, but let's continue.
Δεν θα αναφερθώ στο γιατί το αληθινό διεγείρει περισσότερο συναίσθημα από το ψεύτικο: είναι το ίδιο να βλέπω έναν ηθοποιό ζωντανά να υποδύεται ότι μαχαιρώθηκε και το ίδιο να βλέπω κάποιον να μαχαιρώνεται στην πραγματικότητα; Το ψεύτικο συναίσθημα είναι απείκασμα του αληθινού, και ως εκ τούτου κατώτερο. Και από τη στιγμή που πληρώνεις, γνωρίζεις καλά ότι είναι εξαγορασμένο.
Κάνουν όμως καλύτερο σεξ από τον μέσο παντρεμένο! Η λέξη κλειδί εδώ είναι "μέσος". Δεν μας ενδιαφέρει ο μέσος άνθρωπος, γιατί ξέρουμε ότι η κοινή γνώμη σφάλλει. Ο μέσος άνθρωπος είναι ο άνθρωπος που ζει μέσα σε μια τέτοια ρουτίνα και με έναν τέτοιο τρόπο και που έχει τέτοιο χαρακτήρα ώστε ο γάμος να καταλήγει, όπως περιγράφεις, να συνεχίζει μόνο λόγω του αμοιβαίου συμφέροντος. Σε έναν μέσο γάμο υπάρχει μέση αγάπη, αυτή που αναλύεις.
Τι είναι, όμως, πραγματικά αγάπη; Χάκερ, δεν είμαι ούτε φιλόσοφος ούτε μεγάλος και τρανός για απαντήσω ένα τέτοιο ερώτημα. Λέω όμως αυτό που βλέπω. Η αληθινή αγάπη σε μια ερωτική σχέση δεν προκύπτει ούτε από υλικό συμφέρον ούτε από το σεξ, καθώς αμφότερα είναι παροδικά. Μπορεί μια σχέση να πλαισιώνει και αυτές τις έννοιες, αλλά δεν είναι ούτε αναγκαίες ούτε επαρκείς συνθήκες για την ύπαρξη αληθινής αγάπης.
Κλείνοντας, τέλος, με το ερώτημα που έθεσες. Δεν ξέρω τι ορίζεις με τη φράση "εσωτερικά όμορφος", θα υπενθυμίσω όμως ότι τέτοιος άνθρωπος είναι εκείνος που καλλιεργεί όλες τις πτυχές του χαρακτήρα του. Ένας τέτοιος λοιπόν άνθρωπος είναι λογικό να διαθέτει αγωνιστικότητα, επιμονή και αίσθημα ευθύνης. Ακόμα λοιπόν και αν βρεθεί χωρίς δουλειά, ο πυρήνας του είναι τέτοιος που θα τον σπρώξει ξανά στον αγώνα του βιοπορισμού. Γιατί λοιπόν να διαλυθεί μια τέτοια σχέση;
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
15-10-19
23:47
Συχνά είναι οκ να κάνεις κάτι μόνο για τέτοια πράγματα και να ωριμάζεις στην πορεία. Αν κάποιος είανι χοντρός(ή χοντρή) και φάει ένα άσχημο Χ και αποφασίσει να κάνει τα πάντα να το αλλάξει, είανι σε καλό δρόμο απλώς πρέπει να βάλει μυαλό στην πορεία και σιγά σιγά να τα κάνει όλα για τον εαυτό του έχοντας προσωπικές αξίες όπως λες εσύ. Απ' την άλλη, αν κάποιος δεν κοιτάει την πραγματικότητα και λέει μπουρδολογίες του τάξειν "αυτός είαμι και σ' όποιον αρέσω" είναι σε χειρότερη θέση.
Ο καθένας ζει τη ζωή του όπως αυτός θέλει ή νομίζει πως θέλει, εξάλλου για τους σχετικιστές δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Από αυτήν την άποψη φυσικά και είναι οκ.
Αν εμβαθύνεις όμως σε μια τέτοια περίπτωση, όπου η αυτοβελτίωση γίνεται με υστεροβουλία, θα δεις ότι η εξέλιξη του συγκεκριμένου χαρακτήρα θα είναι πιο μηδενική και από τις ελπίδες μου να βρω δουλειά ως νομικός. Και αυτό γιατί ο προσδιορισμός της ηθικής έννοιας αφενός και η κινητοποίηση προς την κατάκτησή της αφετέρου είναι προϊόντα συνειδητής ενέργειας, όχι πάρεργα. Εξάλλου, αν είμαι π.χ. υπεύθυνος μόνο εκεί που θα έχω άμεσο συμφέρον, είμαι πραγματικά υπεύθυνος;
Ξανά, μια τέτοια ζωή είναι αποδεκτή. Η δημοκρατία άλλωστε μας επιτρέπει να ζούμε όπως θέλουμε, ακόμα και αν έχουμε υιοθετήσει ένα αυτοκαταστροφικό μοντέλο ζωής.
Για να επιστρέψω στο αρχικό θέμα, OP, κοίταξε να καλλιεργήσεις όλες τις πτυχές του χαρακτήρα σου. Βελτίωσε τα θετικά σου και επισκεύασε τις αδυναμίες σου. Τα υπόλοιπα θα έρθουν εν καιρώ
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
15-10-19
22:50
Ναι ήταν κάπως άκυρο το παράδειγμα επειδή η γυμναστική έχει και πολλά άλλα οφέλη πέραν της εμφάνισης. Απλά αντικατεστησε το αυτό με κάτι άλλο για να καταλάβεις τι εννοώ. Αυτό που ήθελα να πω είναι πως όλοι εν τέλει εξαγοράζουμε την αγάπη και το σεξ. Το θέμα είναι πιο νόμισμα συμφέρει τον καθένα να χρησιμοποιήσει δεδομένων των περιορισμών του.
Ίσως το παρἀδειγμα ήταν ατυχές, ατυχέστερος όμως ήταν ο συλλογισμός. Η αγάπη ειδικότερα και το συναίσθημα γενικότερα δεν εξαγοράζονται, αλλά έπονται της ομορφιάς.
Αν, δηλαδή, παραδεχτούμε ότι η αγάπη εξαγοράζεται, η συναλλαγή προφανώς γίνεται είτε με τον χαρακτήρα είτε με το σώμα είτε με τα λεφτά είτε με έτερο χαρακτηριστικό. Αυτόματα λοιπόν, σύμφωνα με τον συλλογισμό σου, κάθε πτυχή της ανθρώπινης ζωής υποβαθμίζεται σε μέσο για την επίτευξη της αποδοχής από κάποιον τρίτο ή, σύμφωνα με την παρατήρηση του nPb, από τον εαυτό μας. Δεν είναι, επομένως, λυπηρό, να χτίζει κανείς τη ζωή του πάνω στα ασταθή θεμέλια της κοινωνικής αποδοχής;
Αντίθετα, είναι προφανές ότι η αγάπη και το συναίσθημα ακολουθούν το ωραίο και το όμορφο, εσωτερικά και εξωτερικά. Δεν θα επεκταθώ σε λεπτομέρειες, αλλά θα σε ρωτήσω μόνο αυτό: θα μπορούσες να αγαπήσεις, όχι να ερωτευτείς, ποτέ έναν άνθρωπο μνησίκακο, αγενή, εκδικητικό, αναίσθητο, ζηλιάρη, βίαιο, ηλίθιο, αμόρφωτο και αντικοινωνικό;
Προκύπτει, επομένως, το συμπέρασμα πως, όταν κανείς αυτοβελτιώνεται επειδή αγαπά τον εαυτό του (όχι εαυτοφιλία btw) και όχι για να κερδίσει την αποδοχή τρίτων, τότε μοιραία η αγάπη θα τον βρει και θα τον ακολουθήσει. Γιατί ο περισσότερο άνθρωπος και λιγότερο ζώο έλκεται από το πραγματικά ωραίο
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
15-10-19
22:19
Υπαρχει και η περίπτωση βέβαια απλά να μην αξίζει τον κόπο ή αυτοβελτιωση. Φαντάσου για παράδειγμα να είσαι πολύ κοντός και γενετικά άσχημος στην φάτσα. Εκεί ξέρεις ας πούμε πως δεν θα κανει και τρελή διαφορά αν είσαι φέτες η όχι, οπότε είναι απλά πολυ πιο συμφέρον να καταλήξεις στην χορηγία.
Συμφέρον, δηλαδή, αν είμαι κοντός και άσχημος, είναι να παραμελώ την υγεία μου με το να μη γυμνάζομαι και να εξαγοράζω αγάπη και σεξ.
Οκ
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.