The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
26-08-19
03:46
Συγγνώμη κιόλας που δεν μπορώ να κάνω ανάλυση λογοτεχνικών κειμένων σε ακαδημαϊκό επίπεδο μόνος μου. Συγγνώμη που δεν μπορώ να καταλάβω τις φωνολογικές διαφορές μιας ξένης γλώσσας μέσα από σελίδες που αναφέρουν απλά αερολογίες και δείχνουν κάτι ασπρόμαυρα και κακοφτιαγμένα σκίτσα της στοματικής κοιλότητάς.
Αρχίζω από αυτό αν και δεν πήγαινε σε μένα, διότι νομίζω ότι εδώ βρίσκεται η όλη ουσία του ζητήματος.
Δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω πως σε ότι περιγράφεις ή και στο αντικείμενο σου γενικότερα, δίχως παρακολούθηση και κατάλληλη κατεύθυνση είναι πολύ δύσκολο ή αδύνατο να έχεις ουσιαστικό αποτέλεσμα. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι πως αυτό δεν ισχύει καθολικά.
Για παράδειγμα αν πάρεις κάποιο μάθημα/κλάδο μαθηματικών, ίσως υπάρχουν διακυμάνσεις ως προς το επίπεδο δυσκολίας, το εύρος της ύλης ή την προσέγγιση, ωστόσο η ουσία του μαθήματος παραμένει η ίδια. Έτσι, αν ξέρεις τα παραπάνω, με το κατάλληλο βιβλίο, είναι δυνατόν να ακολουθήσεις μόνος σου.
Και εδώ είναι που καταλαβαίνουμε όλοι ότι στο μυαλό σου οι παραδόσεις στο πανεπιστήμιο = μπαίνω μέσα και ακούω τον καθηγητή να μιλάει, ξεχνώντας ότι πηγαίνω στο μάθημα σημαίνει, πηγαίνω και σε εργαστήρια και σε παραδόσεις όπου θα σου ανοίξουν το μυαλό και θα σου δείξουν ένα νέο τρόπο προσέγγισης της επιστήμης σου.
Ναι, τα έχω διαφορετικά στο μυαλό διότι για μένα τα μεν εργαστήρια (και οι εργασίες) είναι σχεδόν πάντα υποχρεωτικά οι δε παραδόσεις όχι, οπότε δεν νομίζω ότι έχει νόημα να κοιτάξουμε ποια είναι η σωστή προσέγγιση. Η εμπειρία μου από τα παραπάνω είναι μέσες άκρες όπως και με τις παραδόσεις, μπορούν να είναι από πολύ διαφωτιστικά και ενδιαφέροντα ως αφόρητα βαρετά και ανούσια.
ΠΡΩΤΑ πας στην παράδοση, ακούς, σημειώνεις και παρατηρείς όλα αυτά που ο καθηγητής διδάσκει και ΜΕΤΑ έρχεται η προσωπική ενασχόληση που λες. Μετά έρχεται η βιβλιογραφία που θα διαβάσεις. Μετά έρχεται το υλικό που ανεβάζει ο καθηγητής
Όπως έγραψα και πιο πάνω, αυτό το αφήγημα δεν ισχύει καθολικά.
Ανάλογα με τις συνθήκες (τις οποίες περιέγραψα σε προηγούμενο ποστ) αλλάζει η σειρά που περιγράφεις ή φεύγουν εξ' ολοκλήρου και μέρη.
Aλλά και πάλι ξεχνάς ότι αυτή η διαδρομή από το 0 (Το απόλυτο τίποτα) στο 1 είναι τεράστια για έναν που τώρα μαθαίνει και αν δεν την πραγματοποιήσει τότε όχι μέχρι το 100 άλλα ούτε μέχρι το 10 δεν θα φτάσει μόνος του.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_autodidacts
Όπως βλέπεις από το παραπάνω λινκ, γίνεται να πας 0-100 σε αρκετούς τομείς, πόσο μάλλον σε μάθημα με συγκεκριμένη ύλη και σε συγκεκριμένο πλαίσιο. Δεν λέω ότι είναι πάντα εύκολο ή πάντα προτιμητέο ή ότι αυτό στερεί το νόημα των διαλέξεων. Λέω ότι είναι δυνατόν για έναν φοιτητή να το κάνει και ότι όταν πληρούνται ορισμένα κριτήρια, τα οποία έγραψα πριν, είναι και προτιμότερο να το πορευτεί έτσι.
Μην προσπαθείς να μας πουλήσεις ότι οι φοιτητές πηγαίνουν το πρωί στις βιβλιοθήκες να διαβάσουν. Μάτια έχω και βλέπω ότι ούτε το 5% των φοιτητών του κάθε τμήματος δεν πατάει συστηματικά το πόδι του εκεί μέσα εκτός της περιόδου της εξεταστικής.
Είναι αρκετοί. Βασικά το βρίσκω λίγο χαζό που πιάστηκες σε αυτό. Δηλαδή, δεν δέχεσαι ότι υπάρχει κόσμος που διαβάζει για τη σχολή χωρίς να παρακολουθεί συνεχώς?
Ωραία η ουτοπία σου αλλά όπως είδες και άλλοι από πάνω συμφώνησαν ότι ακόμα και αυτό το μικρό που θα αποκοιμήσεις από τον καθηγητή σου είναι πολύ πιο ουσιαστικό από τα ατελείωτα κεφάλια που μπορεί να διαβάσεις και όμως να μην καταφέρεις να τα κατανοήσεις πραγματικά.
Θες να προσδιορίσεις τι είναι "αυτό το μικρό"? Γιατί τώρα αοριστολογείς και έτσι δεν βγαίνει εύκολα άκρη.
Είναι μια βοήθεια ή μια κατεύθυνση ή το να λύσεις μια απορία? Καλώς, απλώς έχε υπόψιν πως για ορισμένους ανθρώπους ή/και σε ορισμένα αντικείμενα, δεν χρειάζεται η αρχική βοήθεια ή κατεύθυνση οπότε μπορεί να πορευτεί χωρίς αυτή.
Αν ο καθηγητής υπερέχει του βιβλίου και του υπόλοιπου υλικού ποιοτικά (δηλ. κάνει ουσιαστικό και χρήσιμο μάθημα) ή ως προς το εύρος των πληροφοριών που παρέχει, ξεκαθάρισα και πριν πως θεωρώ καλό κάποιος να πηγαίνει.
Ενώ εσύ δεν έχεις γενικεύσει την προσωπική σου εμπειρία για να μας το περάσεις σαν την απόλυτη αλήθεια; Μόνος σου βγήκες να πεις ότι είναι μύθος ότι η συστηματική παρακολούθηση για έναν φοιτητή που θέλει να τα πάει καλά είναι μύθος και συνέχισες με ένα σωρό μεθόδους που από ότι φαίνεται μόνο στην δικιά σου περίπτωση είναι αποτελεσματικοί
Κοίτα τι γίνεται τώρα. Εγώ προσπαθώ να αποδείξω πως είναι μύθος πως "ένας σωστός φοιτητής πρέπει να παρακολουθεί καθημερινά". Για να το δείξω αυτό, γράφω για μια (ποιες είναι οι πολλές?) μέθοδο που λειτουργεί και βασίζεται στο ότι διάβασμα > διαλέξεις και στο ότι οι διαλέξεις συνήθως λειτουργούν απλώς υποστηρικτικά σε πολλές περιπτώσεις.
Οκ, διαφωνείς ως προς το τελευταίο, αλλά εφόσον είναι πλέον αρκετά σαφές πως υπάρχει κι άλλος τρόπος για να είσαι σωστός φοιτητής, γιατί εξακολουθείς να υποστηρίζεις πως "ο σωστός φοιτητής ΠΡΕΠΕΙ να πηγαίνει στις παραδόσεις", δηλαδή ότι η παραπάνω πρόταση ισχύει γενικά(=δεν είναι μύθος)?
Θα ήθελα πολύ να μάθω τι εξάμηνο είσαι, να μάθουμε αν έχεις την κατάλληλη πείρα ή μιλάς με βάση των όσα είδες μέσα σε ένα-δύο χρόνια μόνο μέσα από την οπτική της δικιάς σου σχολής.
Στο 3ο έτος μπαίνω από Οκτώβρη. Σε μια σχολή έχω υπάρξει φοιτητής, αν εσύ έχεις υπάρξει σε περισσότερες από μια, καλώς. Κατά τα άλλα, όσα ανέφερα δεν αποτελούν κάποια εξωπραγματική σύλληψη που διεκδικεί δάφνες πρωτοτυπίες, τα κάνουν φοιτητές από καταβολής πανεπιστημίων, όπως παρακολουθούν φοιτητές από καταβολής πανεπιστημίων.
The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
23-08-19
16:19
Τι να πω, μάλλον στην σχολή σου όλα είναι τόσο εύκολα που μπορούν να γίνουν κατανοητά από textbook που λες και εσύ.
Δίχως να έχω οποιαδήποτε όρεξη να μπω στη διαδικασία "ποιος την έχει μεγαλύτερη", παραθέτω τα εξής link με στοιχεία όπως μ.ο. αποφοίτησης, withdrawal rates ,μέσο χρόνος αποφοίτησης κ.α. απλώς για να σου δείξω πως πάλι κάνεις αβάσιμες υποθέσεις.
https://old.ntua.gr/announcements/rector/uploads/2011-04-27_129055_ntua-study.pdf
https://sep4u.gr/wp-content/uploads/EMP_APOTELESMATA_ANA_SXOLH_2002_2010_ppt.pdf (σελ. 18, τα άλλα δεν έχουν ιδιαίτερη σχέση με το θέμα)
Για δες τα νούμερα. Μήπως δεν είναι καθόλου όσο εύκολη νομίζεις? Μήπως πάλι λες βλακείες, επειδή βασίζεσαι σε μια λανθασμένη αντίληψη της πραγματικότητας?
Τώρα θες να μας πεις ότι την ώρα που γίνονται οι παραδόσεις των μαθημάτων εσύ κάθεσαι και μελετάς στο σπίτι σου; Καλό το παραμυθάκι σου αλλά λείπει ο δράκος.
Αν όντως κατάλαβες πως αυτό που πρότεινα είναι κάθε πρωί στις 9.45 που διδάσκεται κάποιο μάθημα, να συντονίζεται κάποιος στο σπίτι, και να διαβάζει ταυτόχρονα, πρέπει να έχεις κάψει φλάντζα τελείως. Παραδόξως, βέβαια, υπάρχουν εκατοντάδες φοιτητές που βρίσκονται στο χώρο της σχολής τους αλλά προτιμούν να είναι στο pc lab ή στη βιβλιοθήκη αντί να παρακολουθήσουν.
Τέλος πάντων, αναδιατυπώνω ότι είπα ήδη, μπας και συνεννοηθούμε: με οργανωμένο διάβασμα και επιλεκτική παρακολούθηση - με κριτήριο το κατά πόσο η διάλεξη είναι ουσιαστική για το διάβασμα του καθενός-, επιτυγχάνονται πολύ καλά αποτελέσματα. Ο λόγος είναι πως το προσωπικό διάβασμα είναι ποιοτικά ανώτερο κάθε διάλεξης.
Κανένας γιατρός δεν έμαθε τη λειτουργία κάθε οργάνου του σώματος επειδή απλώς του τις ανέφεραν σε μια αίθουσα.
Κανένας μηχανικός δεν μπορεί να πραγματοποιήσει σωστό π.χ. έλεγχο αντοχής σε στοιχεία μηχανών αν δεν έχει επαναλάβει τη διαδικασία πολλές φορές.
Κανένας μαθηματικός δεν θα εμπεδώσει οτιδήποτε αν δεν δουλέψει μόνος του αποδείξεις και ασκήσεις.
Κανένας πληροφορικάριος δεν θα μάθει μια γλώσσα προγραμματισμού αν δεν κάτσει επί ώρες μπροστά στο pc μέχρι να του τρέξει ο κώδικας.
Η λίστα προφανώς συνεχίζεται. Αυτά τα πράγματα δεν μαθαίνονται σε διαλέξεις πρώτα από όλα διότι αντικειμενικά ο χρόνος είναι περιορισμένος. Αν έχεις κάποιο μαγικό ελιξίριο που θα μας επιτρέψει να κάνουμε skip αυτές τις δεκάδες εργατοώρες καλό είναι να μην χαραμίζεσαι άλλο στη γαλλική φιλολογία και να πας να το κατοχυρώσεις με κάποια πατέντα.
Στα σοβαρά τώρα, σχηματικά η διάλεξη σε πάει στην καλύτερη από το 0 στο 1. Για να πας από το 1 στο 100 ρόλο παίζει σχεδόν αποκλειστικά η προσωπική ενασχόληση.
Σαφώς και μερικές φορές αυτές οι παραδόσεις/διαλέξεις δεν λένε και πολλά αλλά δεν είναι ο κανόνας που θες να μας πουλήσεις.
Το ζήτημα δεν είναι αν λένε κάτι σε κάποιο αφηρημένο πλαίσιο. Το κριτήριο είναι κατά πόσο είναι ουσιαστικό να επενδύσω το χρόνο μου εκεί σε σχέση με το να διαβάσω το αντίστοιχο μάθημα/κεφάλαιο/οτιδήποτε μόνος μου. Για να στο κάνω λιανά, σε περιπτώσεις που π.χ. η διδασκαλία βασίζεται σε συγκεκριμένο σύγγραμμα, το υλικό που ανεβαίνει είναι επαρκές* ή υπάρχει αναλυτική περιγραφή της ύλης, δεν βρίσκω ιδιαίτερο νόημα να πάει κάποιος σε διάλεξη. Κάνει εξίσου καλή, αν όχι καλύτερη, δουλειά από το σπίτι του ή τη βιβλιοθήκη.
Δεν είμαι εν γένει κατά των διαλέξεων, είμαι κατά της λογικής "παρακολουθώ για να παρακολουθήσω" δίχως να κρίνει κάποιος πρώτα αν οι συγκεκριμένες διαλέξεις είναι ουσιαστικές ή όχι.
Παρεμπιπτόντως, εδώ(https://www.pnas.org/content/111/23/8410) υπάρχει έρευνα, η οποία, από την πρόχειρη ματιά που της έριξα, δείχνει πως η παραδοσιακή παρακολούθηση σε σύγκριση με άλλες μεθόδους διδασκαλίας δεν είναι ιδιαίτερα αποδοτική. Αυτό δεν είναι απαραίτητα συναφές με ότι συζητάμε τώρα, αλλά το γεγονός και μόνο πως τίθενται τέτοια ερωτήματα σε επιστημονικό πλαίσιο υποδεικνύει πως (ίσως σε ορισμένους κλάδους) ο θεσμός των παρακολουθήσεων είναι προβληματικός.
*Τώρα σοβαρά ποιον προσπαθείς να κοροϊδέψεις πως το υλικό είναι πάντα είτε συμπληρωματικό είτε περιληπτικό? Υπάρχουν καθηγητές που βιντεοσκοπούν παραδόσεις ή/και ανεβάζουν τις παρουσιάσεις όπως υπάρχουν και αρκετοί που δεν ανεβάζουν τίποτα. Πάλι γενικεύεις την προσωπική σου εμπειρία, την ανάγεις σε απόλυτη αλήθεια και καταλήγεις σε κουφά συμπεράσματα.
The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Φοιτητής. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
23-08-19
01:18
Και για πες εσύ πως είναι; Καφεδάκι και μάθημα 1 φόρα την εβδομάδα και αν; Και τα μαθήματα γιατί παραδίδονται; Οι καθηγητές γιατί πληρώνονται; Τέτοιας νοοτροπίας είστε πολλοί και έχει βγει η φήμη ότι οι φοιτητές κάθονται όλη μέρα. Μην πηγαίνεις κάθε μέρα αν δεν θες, μόνο μην κυνηγάς μετά τους φοιτητές που κοπιάζουν και παρακολουθούν τα μαθήματα καθημερινά για να πάρεις σημειώσεις και αναρωτιέσαι γιατί κόπηκες για 3η φορά στο ίδιο μάθημα. Αν δεν πηγαίνεις στο μάθημα, να κατανοήσεις σωστά αυτά που παραδίδονται, να μπορείς να κάνεις ερωτήσεις και να κρατήσεις σημειώσεις έτσι όπως βολεύουν το δικό σου προσωπικό διάβασμα μην περιμένεις να βγεις ένας σωστός επιστήμονας με γνώσεις πάνω στο αντικείμενό σου όταν και αν πάρεις το πτυχίο σου.
Έχεις μια πολύ εσφαλμένη εικόνα της πραγματικότητας, η οποία συνοψίζεται στο ότι έχεις κατηγοριοποιήσει τους φοιτητές σε δυο και μόνο κλάσεις
1) όσους πηγαίνουν παρακολουθήσεις και πάνε καλά στη σχολή
2) όσους δεν πηγαίνουν και είναι όλα στα αρχίδια τους και πάνε στην καλύτερη για καμιά αρπακτή στην εξεταστική
Φοιτητές, ας πούμε, που παρακολουθούν επιλεκτικά ορισμένες φορές τη βδομάδα, συγκεκριμένα μαθήματα και με συγκεκριμένο σκεπτικό αλλά δουλεύουν συστηματικά μόνοι τους με βιβλιογραφία, υλικό που ανεβάζουν οι καθηγητές κλπ. δεν έχεις συναντήσει ποτέ ε?
Εγώ δεν είπα ποτέ να μην ασχολείται κάποιος καθόλου με τη σχολή, είπα πως η παρακολούθηση σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί προϋπόθεση για να είσαι σωστός φοιτητής. Το ότι μαθαίνεις οτιδήποτε από τις διαλέξεις επίσης δεν ευσταθεί, στις διαλέξεις κατά κανόνα μαθαίνεις τι πρέπει να διαβάσεις μετά μόνος σου. Αν απλώς παρακολουθείς και δεν διαβάσεις ποτέ είναι αυτονόητο πως και θα κοπείς και δεν θα αποκτήσεις γνώσεις. Ως εκ τούτου οι παραδόσεις είναι συχνά ανούσιες, και αν δεν συντρέχει ιδιαίτερος λόγος, οι αντίστοιχες ώρες διαβάσματος είναι σαφώς ανώτερες. Τώρα αν εσύ μου λες πως έχοντας ένα textbook μπροστά σου δεν μπορείς να καταλάβεις και χρειάζεσαι καθηγητή να κάνει spoon-feed τη γνώση, τότε σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Ειλικρινά, οι περισσότεροι φοιτητές που ξέρω να πηγαίνουν στις παραδόσεις όσο περιγράφεις, όχι απλώς δεν έχουν καλύτερες επιδόσεις ή αποκτούν περισσότερες γνώσεις, αλλά συχνά έχουν το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα (διότι παρακολουθούσαν αντί να διαβάζουν).