αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
03-08-19
22:26
Πολύ ωραία όλα αυτά. Ο μόνος λόγος που ανέφερα την ευφυΐα είναι γιατί μόνον για την ευφυΐα γνωρίζω. Δεν είπα πότε, ούτε υπονόησα, ότι πρέπει να εμποδίσουμε τους μετανάστες λόγω ευφυΐας. Τώρα που το σκέφτομαι, ούτε καν έκανα λόγο για τα διαφορετικά επίπεδα ευφυΐας των φυλών. Όλα αυτά τα υπέθεσες μόνος/μόνη σου, και απάντησες σε κάτι που δεν χρειαζόταν να απαντήσεις.Επίτρεψέ μου να εκκίνησω από το τελευταίο που ανέφερες, το οποίο όντως είναι πιο εξειδικευμένο. Σέβομαι και εμπιστεύομαι τις μελέτες που επικαλείσαι οι οποίες, για είσαι πρόθυμος να μου τις παραθέσεις, σίγουρα δεν θα επιδέχονται αμφισβήτησης. Ωστόσο, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι ο άνθρωπος με την διαρκή καλλιέργεια, την εκπαίδευση και τον εθισμό σε διάφορα ερεθίσματα δεν θα είναι σε θέση να επιδράσει στην ευφυΐα του, κι ας είναι αυτή γενετικώς προκαθορισμένη σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Το να υπακούει λοιπόν κάνεις σε ορισμένους κανόνες δικαίου που διαφυλάσσουν τη νομιμότητα δεν νομίζω οτι απαιτεί ιδιαίτερα πνευματικά χαρίσματα. Ακόμα και στην περίπτωση που κάποιος είναι νοηματικά ενδεής δυναται μεσω του εθισμού και της επιδοκιμασίας/κατάκρισης να εναρμονίσει τη συμπεριφορά του με τους νόμους μιας κοινωνίας. Εδώ τα άλογα ζώα "τιθασεύονται" δια του εθισμού, δεν είναι δυνατόν ο άνθρωπος -όποιες και να είναι οι καταβολές του και το μορφωτικό/πνευματικό του υπόβαθρο- να μη μπορεί να ζήσει έννομα. Επομένως δεν δέχομαι ότι κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να ενσωματωθεί σε μια ξένη χώρα λόγω αδυναμίας του να εσωτερικεύει κανόνες και αρχές.
Επιπλέον, εγώ δεν έθιξα το ζήτημα των πολιτισμών γιατί το θεωρώ δευτερεύον μπροστά στην ανθρωπιστική κρίση και στις ανθρώπινες ζωές που διακυβεύονται όταν μιλούμε για μετανάστευση. Φαντάζομαι ότι οι ίδιοι οι μετανάστες επ'ουδενί δεν θα επέλεγαν αυτοβούλως να μεταβούν σε κράτη που απέχουν παρασάγγας από οτιδήποτε οικείο αν δεν υπήρχε απόλυτη ανάγκη, αν δεν είχαν εξαντλήσει κάθε πιθανότητα στη χώρα τους. Άρα, δεν μπορούμε να εξετάζουμε το τι είναι προτιμότερο να συμβαίνει όταν ο συνάνθρωπός μας βρίσκεται σε ανάγκη. Ποιός μας δίνει το δικαίωμα να γυρίσουμε την πλάτη σε αυτούς τους εξαθλιωμένους ανθρώπους, προς χάριν του πολιτισμού τους τη στιγμή που δεν ξέρουμε αν αύριο θα ζουν για να διατηρούν και τον πολιτισμό τους ζωντανό.
Μπλέξαμε τα μπούτια μας, δυστυχώς. Γράφεις «μετανάστης» αλλά εννοείς πρόσφυγας. Όταν ο άνθρωπος αναγκάζεται να φύγει από τον τόπο του λόγω κινδύνου της ζωής ή της ελευθερίας του, τότε αυτός ο άνθρωπος είναι πρόσφυγας. Ειδάλλως είναι μετανάστης. Άρα λοιπόν όλα αυτά που γράφεις περί άβουλης, καταναγκαστικής μετανάστευσης, πολύ απλά δεν είναι αλήθεια. Ο μετανάστης επιλέγει να φύγει για οικονομικούς ή άλλους λόγους. Αν φύγει λόγω πολέμου ή δικτατορίας, τότε είναι πρόσφυγας. Αν εκδιωχθεί, τότε είναι πρόσφυγας. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων που μετακινούνται σε χώρες της Δύσης είναι μετανάστες, όχι πρόσφυγες.
Λέω ξανά, λοιπόν, πως μια χώρα έχει κάθε δικαίωμα να αρνηθεί την είσοδο σε μετανάστες. Κάθε δικαίωμα έχει. Και έτσι είναι το σωστό, διότι δεν μπορείς εσύ να μεταναστεύσεις όπου θες εξαναγκάζοντας το κράτος και την κοινωνία να σε δεχτούν. Αν είσαι πρόσφυγας, τότε αλλάζει το πράγμα. Όχι μόνον είναι ηθικό να βοηθούμε τους πρόσφυγες, αλλά επιβάλλεται από τον διεθνή νόμο.
Τελειώνεις την παράγραφό σου με μια ακόμα μπερδεμένη αναφορά στους πρόσφυγες. «Δεν ξέρουμε αν αύριο θα ζουν[...]». Ξαναλέω. Αυτό είναι προσφυγιά, όχι μετανάστευση.
Τότε συμβαίνει ένα από της δύο πιθανότητες. Είτε δεν βλέπεις τι συμβαίνει σε χώρες όπως Σουηδία, Αμερική, Αγγλία (Λονδίνο) κ.τ.λ., είτε απλώς τα αγνοείς. Διότι είναι ξεκάθαρο πως οι μετανάστες δεν ενσωματώνονται, ειδικά οι Μουσουλμανοι 2-3 γενιάς του Λονδίνου. Άκου όμως και αυτό. Ακόμα και αν κατάφερναν να ενσωματωθούν, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα αλλοιωνόταν η κοινωνική και πολιτισμική σύνθεση της Ευρωπης (ή οποιαδήποτε άλλης κοινωνίας). Αυτό είναι κάτι που δεν μου αρέσει εμένα προσωπικά, επειδή συμπαθώ την πολυπολιτισμικότητα και επιθυμώ να διατηρηθούν όσο περισσότεροι πολιτισμοί γίνεται.Συμφωνώ ότι η συγκαιρινή μας μεταναστευτική κρίση είναι πρωτόγνωρη εκτατικά, όμως διαφωνώ κάθετα ότι οι σύγχρονοι μετανάστες δεν μπορούν όπως και οι παππούδες μας να μάθουν τη γλώσσα, το νόμο κλπ. γιατί αυτό, όπως ανέφερα στην αρχή, άπτεται της καθημερινής πρακτικής και δεν απαιτεί νοημοσύνη την οποία δεν διαθέτει ο μέσος άνθρωπος.
Ενώ λοιπόν στην αρχή τάσσεσαι υπέρ της πολυπολιτισμικότητας, εν συνεχεία αναφέρεις ότι επιτυχημένη μετανάστευση έγινε μόνο από ανθρώπους που μετείχαν του "Ευρωπαϊκού πολιτισμού". Αν λοιπόν θεωρήσουμε ως επιτυχημένη μετανάστευση αυτή που έγινε στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής ηπείρου, στις ΗΠΑ και στην Αυστραλία, τότε βλέπουμε ένα τεράστιο τμήμα του πλανήτη να χρωματίζεται από έναν ενιαίο Ευρωπαϊκό πολιτισμό. Δεν αποτελεί λοιπόν αυτός ο πολιτισμός φόβητρο για εκείνους των υπολοίπων δεδομένου του ιμπεριαλισμού της δύσης; Αν τώρα η δυτική επιρροή μετουσιωθεί σε οικονομική εξάρτηση των χωρών του τρίτου Κόσμου από τη Δύση στα πλαίσια μιας τάχα οικονομικής ενίσχυσης, για πόσο καιρό πιστεύεις ότι ο πολιτισμός αυτών των "φτωχών και υποβασταζόμενων συγγενών" θα παραμείνει αλώβητος; Η λύση δεν είναι βέβαια να αφήσουμε αυτές τις χώρες στη μοίρα του. Έχεις δίκιο ότι πρέπει να τις συνδράμουμε ώστε να ανακάμψουν και να καταστούν ουσιαστικά αυτόνομες και ανεξάρτητες, όμως πολύ φοβάμαι ότι οι επεκτατικές βλέψεις των κρατούντων που αξιώνουν επέκταση της σφαίρας επιρροής τους θα επισκιάσουν τον ανθρωπιστικό χαρακτήρα της βοήθειας, η οποία δεν θα αργήσει να καταστεί εξάρτηση.
Μου αρέσει αυτό που λες. Καταρχάς, δεν υπάρχει δυτικός ιμπεριαλισμός. Αυτή η έννοια έληξε με την αποαποικιοποιήση, η οποία ξεκίνησε από την ίδια τη Δύση. Πλέον ως «ιμπεριαλισμό» μπορείς να ονομάσεις μόνο τα οικονομικά κίνητρα των χωρών, κάτι που όμως δεν είναι μονοπώλιο της Δύσης. Η Κίνα, για παράδειγμα, είναι ένα άψογο δείγμα νεο-ιμπεριαλισμού (ας μου επιτραπεί η έκφραση).
Ωστόσο, έχεις δίκιο όταν λες πως ακόμα και χωρίς τη μετανάστευση η παγκοσμιοποίηση μπορεί να προκαλέσει φθορά των διαφορετικών πολιτισμών. Αυτό ισχύει ως ένα σημείο, ωστόσο δεν είναι πραγματικός λόγος για να επιτρέψουμε την ελεύθερη μετανάστευση. Όσο και αν επηρεαστούν οι χώρες από τη Δύση, τουλάχιστον θα διατηρήσουν την φυλετική τους ταυτότητα, μεγάλο μέρος της γλώσσας τους (αν όχι όλο), μεγάλο μέρος των φαγητών τους (αν όχι όλο), κ.ο.κ. Δεν συμβαίνει το ίδιο με την ελεύθερη μετανάστευση.
Οπωσδήποτε συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι η κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα στην Ευρώπη την καθιστά ανίκανη να αντέξει το βάρος των μεταναστευτικών ροών. Για την κατάσταση αυτή όμως πιστεύω πω ευθύνεται περισσότερο η πολιτική εθνικού απομονωτισμού ορισμένων κρατών, τα οποία κλείνουν αυθαίρετα τα σύνορά τους. Όταν λοιπόν οι ελευθέντες μετανάστες δεν μοιράζονται ισομερώς στα κράτη, ανάλογα με τις δυνατότητες και τις υποδομές του καθενός, τότε θα προκληθεί ο όλεθρος!
Για ακόμη μια φορά θα διαφωνήσω. Ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός ο λόγος, και σου ορκίζομαι ότι θα τον καταλάβεις αν το θέλεις. Όσους μετανάστες και αν δεχτεί η Ευρώπη, δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα που προκαλούν τη μετανάστευση. Ακόμα και αν όλα τα ευρωπαϊκά κράτη ανοίξουν αύριο τα σύνορά τους, το αποτέλεσμα θα είναι να γεμίσουν με μετανάστες, μέχρι που δεν θα χωράνε άλλο. Οι μετανάστες, όμως, δεν θα χαθούν διότι προέρχονται από περιοχές με δισεκατομμύρια κατοίκους. Όχι μόνον αυτό, αλλά αν δουν ότι η Ευρώπη δέχεται ελεύθερα τους μετανάστες, θα γίνουν μετανάστες ακόμα και όσοι προηγουμένως δεν ήταν.
Τέλος, υπάρχει και άλλο πρόβλημα. Έστω ότι ανοίγεις όλα τα σύνορα. Και έστω ότι όλοι οι μετανάστες ζουν πλέον στην Ευρώπη. Μέσα σε μια γενιά θα έχεις νέους μετανάστες, πολύ απλά επειδή τα ποσοστά γεννήσεως στις τρίτες χώρες είναι πολύ υψηλά.
Σε παρακαλώ, δες το παρακάτω βίντεο:
Τέλος να σου πω ότι και εγώ απόλαυσα τη συζήτησή μας, και μου αρέσει πολύ ο τρόπος γραφής σου.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
03-08-19
15:45
Η εγκληματικότητα δεν είναι μονοπώλιο μιας φυλής, ενός έθνους, ή ενός γένους. Εγκλήματα κάνουν όλοι, ανεξαρτήτως φυλής. Το πρόβλημα εμφανίζεται όταν συνειδητοποιούμε πως δεν εγκληματούν όλες οι φυλές, τα έθνη και γένη με τον ίδιο τρόπο και ποσοστά.Ναι και από Γερμανούς, Ιταλούς, Έλληνες, Κούρδους, Πακιστανούς και Βραζιλιάνους που ζουν στις πατρίδες τους επίσης. Το πόιντ σου;
Παραδείγματα αυτού υπάρχουν πολλά. Ενδεικτικά αναφέρω τα υψηλά, τρομερά δυσανάλογα ποσοστά βιασμών από μετανάστες στη Σουηδία, σε βαθμό που η Σουηδία αποφάσισε να μην καταγράφεται η φυλή του εγκληματία ώστε να μην υπάρξουν εντάσεις. Αυτό δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα.
Έπειτα έχουμε το Λονδίνο, το οποίο υποφέρει από μια τρομακτική αύξηση σε περιστατικά βίας με χρήση μαχαιριών.
Η Γερμανία νοθεύει τα στατιστικά στοιχεία ώστε να μην υπάρξουν εντάσεις, και το ίδιο πράττουν και σε άλλες χώρες.
Ποιός, όμως, μπορεί να ξεχάσει τις Ηνωμένες πολιτείες της Αμερικής; Τα στατιστικά από εκεί είναι ξεκάθαρα. 13% του Αμερικανικού πληθυσμού διαπράττει πάνω από το 50% των βίαιων εγκλημάτων. Αυτό το 13% ποσοστό είναι η Αφρικανο-Αμερικανική μειονότητα.
Στη Βραζιλία δεν θα αναφερθώ επειδή θα πέσω σε κατάθλιψη.
Στον αντίποδα έχουμε χώρες που δεν δέχονται μετανάστες, έχουν ομοιογενείς πληθυσμούς, και αποτελούν επιτυχημένες και ασφαλείς κοινωνίες, ειδικά σε σχέση με τις Ευρωπαϊκές. Ενδεικτικά αναφέρω την Ιαπωνία η οποία παραδειγματίστηκε από τα χάλια της Ευρώπης και αποφάσισε να μην επαναλάβει τα ίδια λάθη. Η Κορέα, η Μαλαισία κ.τ.λ. Αυτές οι χώρες δεν είναι παράδεισος, αλλά δεν υποφέρουν από τα προβλήματα της Ευρώπης και της μετανάστευσης.
Πρέπει να καταλάβουμε το εξής. Αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι ένα μεγάλο, κοινωνικό πείραμα. Κανένας δεν μας εγγυήθηκε ότι θα πετύχει. Μην κολλάτε. Δεν είναι σίγουρο ότι θα πετύχει το μεταναστευτικό πείραμα της Ευρώπης. Και αν κρίνουμε από τα αποτελέσματα ως αυτή τη στιγμή, μάλλον το χάος και η καταστροφή δεν αργούν να φανούν. Τέλος πάντων. Τουλάχιστον ο χαμός της Ευρώπης θα δώσει το παράδειγμα στην Ιαπωνία και σε άλλες χώρες της Ασίας.
Εν κατακλείδι, η μετανάστευση είναι πείραμα που φαίνεται να αποτυγχάνει διαρκώς. Εγκληματούν όλες οι φυλές, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.
ΥΓ: Θα σκεφτείτε να κατηγορήσετε τις κοινωνικές καταστάσεις των μεταναστών, και να δικαιολογήσετε την αυξημένη παραβατικότητα μέσω αυτών. Ωστόσο αυτό δεν έχει σημασία. Δεν έχει σημασία γιατί είναι περισσόερο παραβατικοί, αλλά ότι είναι.