αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
03-08-19
22:26
Πολύ ωραία όλα αυτά. Ο μόνος λόγος που ανέφερα την ευφυΐα είναι γιατί μόνον για την ευφυΐα γνωρίζω. Δεν είπα πότε, ούτε υπονόησα, ότι πρέπει να εμποδίσουμε τους μετανάστες λόγω ευφυΐας. Τώρα που το σκέφτομαι, ούτε καν έκανα λόγο για τα διαφορετικά επίπεδα ευφυΐας των φυλών. Όλα αυτά τα υπέθεσες μόνος/μόνη σου, και απάντησες σε κάτι που δεν χρειαζόταν να απαντήσεις.Επίτρεψέ μου να εκκίνησω από το τελευταίο που ανέφερες, το οποίο όντως είναι πιο εξειδικευμένο. Σέβομαι και εμπιστεύομαι τις μελέτες που επικαλείσαι οι οποίες, για είσαι πρόθυμος να μου τις παραθέσεις, σίγουρα δεν θα επιδέχονται αμφισβήτησης. Ωστόσο, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι ο άνθρωπος με την διαρκή καλλιέργεια, την εκπαίδευση και τον εθισμό σε διάφορα ερεθίσματα δεν θα είναι σε θέση να επιδράσει στην ευφυΐα του, κι ας είναι αυτή γενετικώς προκαθορισμένη σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Το να υπακούει λοιπόν κάνεις σε ορισμένους κανόνες δικαίου που διαφυλάσσουν τη νομιμότητα δεν νομίζω οτι απαιτεί ιδιαίτερα πνευματικά χαρίσματα. Ακόμα και στην περίπτωση που κάποιος είναι νοηματικά ενδεής δυναται μεσω του εθισμού και της επιδοκιμασίας/κατάκρισης να εναρμονίσει τη συμπεριφορά του με τους νόμους μιας κοινωνίας. Εδώ τα άλογα ζώα "τιθασεύονται" δια του εθισμού, δεν είναι δυνατόν ο άνθρωπος -όποιες και να είναι οι καταβολές του και το μορφωτικό/πνευματικό του υπόβαθρο- να μη μπορεί να ζήσει έννομα. Επομένως δεν δέχομαι ότι κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να ενσωματωθεί σε μια ξένη χώρα λόγω αδυναμίας του να εσωτερικεύει κανόνες και αρχές.
Επιπλέον, εγώ δεν έθιξα το ζήτημα των πολιτισμών γιατί το θεωρώ δευτερεύον μπροστά στην ανθρωπιστική κρίση και στις ανθρώπινες ζωές που διακυβεύονται όταν μιλούμε για μετανάστευση. Φαντάζομαι ότι οι ίδιοι οι μετανάστες επ'ουδενί δεν θα επέλεγαν αυτοβούλως να μεταβούν σε κράτη που απέχουν παρασάγγας από οτιδήποτε οικείο αν δεν υπήρχε απόλυτη ανάγκη, αν δεν είχαν εξαντλήσει κάθε πιθανότητα στη χώρα τους. Άρα, δεν μπορούμε να εξετάζουμε το τι είναι προτιμότερο να συμβαίνει όταν ο συνάνθρωπός μας βρίσκεται σε ανάγκη. Ποιός μας δίνει το δικαίωμα να γυρίσουμε την πλάτη σε αυτούς τους εξαθλιωμένους ανθρώπους, προς χάριν του πολιτισμού τους τη στιγμή που δεν ξέρουμε αν αύριο θα ζουν για να διατηρούν και τον πολιτισμό τους ζωντανό.
Μπλέξαμε τα μπούτια μας, δυστυχώς. Γράφεις «μετανάστης» αλλά εννοείς πρόσφυγας. Όταν ο άνθρωπος αναγκάζεται να φύγει από τον τόπο του λόγω κινδύνου της ζωής ή της ελευθερίας του, τότε αυτός ο άνθρωπος είναι πρόσφυγας. Ειδάλλως είναι μετανάστης. Άρα λοιπόν όλα αυτά που γράφεις περί άβουλης, καταναγκαστικής μετανάστευσης, πολύ απλά δεν είναι αλήθεια. Ο μετανάστης επιλέγει να φύγει για οικονομικούς ή άλλους λόγους. Αν φύγει λόγω πολέμου ή δικτατορίας, τότε είναι πρόσφυγας. Αν εκδιωχθεί, τότε είναι πρόσφυγας. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων που μετακινούνται σε χώρες της Δύσης είναι μετανάστες, όχι πρόσφυγες.
Λέω ξανά, λοιπόν, πως μια χώρα έχει κάθε δικαίωμα να αρνηθεί την είσοδο σε μετανάστες. Κάθε δικαίωμα έχει. Και έτσι είναι το σωστό, διότι δεν μπορείς εσύ να μεταναστεύσεις όπου θες εξαναγκάζοντας το κράτος και την κοινωνία να σε δεχτούν. Αν είσαι πρόσφυγας, τότε αλλάζει το πράγμα. Όχι μόνον είναι ηθικό να βοηθούμε τους πρόσφυγες, αλλά επιβάλλεται από τον διεθνή νόμο.
Τελειώνεις την παράγραφό σου με μια ακόμα μπερδεμένη αναφορά στους πρόσφυγες. «Δεν ξέρουμε αν αύριο θα ζουν[...]». Ξαναλέω. Αυτό είναι προσφυγιά, όχι μετανάστευση.
Τότε συμβαίνει ένα από της δύο πιθανότητες. Είτε δεν βλέπεις τι συμβαίνει σε χώρες όπως Σουηδία, Αμερική, Αγγλία (Λονδίνο) κ.τ.λ., είτε απλώς τα αγνοείς. Διότι είναι ξεκάθαρο πως οι μετανάστες δεν ενσωματώνονται, ειδικά οι Μουσουλμανοι 2-3 γενιάς του Λονδίνου. Άκου όμως και αυτό. Ακόμα και αν κατάφερναν να ενσωματωθούν, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα αλλοιωνόταν η κοινωνική και πολιτισμική σύνθεση της Ευρωπης (ή οποιαδήποτε άλλης κοινωνίας). Αυτό είναι κάτι που δεν μου αρέσει εμένα προσωπικά, επειδή συμπαθώ την πολυπολιτισμικότητα και επιθυμώ να διατηρηθούν όσο περισσότεροι πολιτισμοί γίνεται.Συμφωνώ ότι η συγκαιρινή μας μεταναστευτική κρίση είναι πρωτόγνωρη εκτατικά, όμως διαφωνώ κάθετα ότι οι σύγχρονοι μετανάστες δεν μπορούν όπως και οι παππούδες μας να μάθουν τη γλώσσα, το νόμο κλπ. γιατί αυτό, όπως ανέφερα στην αρχή, άπτεται της καθημερινής πρακτικής και δεν απαιτεί νοημοσύνη την οποία δεν διαθέτει ο μέσος άνθρωπος.
Ενώ λοιπόν στην αρχή τάσσεσαι υπέρ της πολυπολιτισμικότητας, εν συνεχεία αναφέρεις ότι επιτυχημένη μετανάστευση έγινε μόνο από ανθρώπους που μετείχαν του "Ευρωπαϊκού πολιτισμού". Αν λοιπόν θεωρήσουμε ως επιτυχημένη μετανάστευση αυτή που έγινε στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής ηπείρου, στις ΗΠΑ και στην Αυστραλία, τότε βλέπουμε ένα τεράστιο τμήμα του πλανήτη να χρωματίζεται από έναν ενιαίο Ευρωπαϊκό πολιτισμό. Δεν αποτελεί λοιπόν αυτός ο πολιτισμός φόβητρο για εκείνους των υπολοίπων δεδομένου του ιμπεριαλισμού της δύσης; Αν τώρα η δυτική επιρροή μετουσιωθεί σε οικονομική εξάρτηση των χωρών του τρίτου Κόσμου από τη Δύση στα πλαίσια μιας τάχα οικονομικής ενίσχυσης, για πόσο καιρό πιστεύεις ότι ο πολιτισμός αυτών των "φτωχών και υποβασταζόμενων συγγενών" θα παραμείνει αλώβητος; Η λύση δεν είναι βέβαια να αφήσουμε αυτές τις χώρες στη μοίρα του. Έχεις δίκιο ότι πρέπει να τις συνδράμουμε ώστε να ανακάμψουν και να καταστούν ουσιαστικά αυτόνομες και ανεξάρτητες, όμως πολύ φοβάμαι ότι οι επεκτατικές βλέψεις των κρατούντων που αξιώνουν επέκταση της σφαίρας επιρροής τους θα επισκιάσουν τον ανθρωπιστικό χαρακτήρα της βοήθειας, η οποία δεν θα αργήσει να καταστεί εξάρτηση.
Μου αρέσει αυτό που λες. Καταρχάς, δεν υπάρχει δυτικός ιμπεριαλισμός. Αυτή η έννοια έληξε με την αποαποικιοποιήση, η οποία ξεκίνησε από την ίδια τη Δύση. Πλέον ως «ιμπεριαλισμό» μπορείς να ονομάσεις μόνο τα οικονομικά κίνητρα των χωρών, κάτι που όμως δεν είναι μονοπώλιο της Δύσης. Η Κίνα, για παράδειγμα, είναι ένα άψογο δείγμα νεο-ιμπεριαλισμού (ας μου επιτραπεί η έκφραση).
Ωστόσο, έχεις δίκιο όταν λες πως ακόμα και χωρίς τη μετανάστευση η παγκοσμιοποίηση μπορεί να προκαλέσει φθορά των διαφορετικών πολιτισμών. Αυτό ισχύει ως ένα σημείο, ωστόσο δεν είναι πραγματικός λόγος για να επιτρέψουμε την ελεύθερη μετανάστευση. Όσο και αν επηρεαστούν οι χώρες από τη Δύση, τουλάχιστον θα διατηρήσουν την φυλετική τους ταυτότητα, μεγάλο μέρος της γλώσσας τους (αν όχι όλο), μεγάλο μέρος των φαγητών τους (αν όχι όλο), κ.ο.κ. Δεν συμβαίνει το ίδιο με την ελεύθερη μετανάστευση.
Οπωσδήποτε συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι η κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα στην Ευρώπη την καθιστά ανίκανη να αντέξει το βάρος των μεταναστευτικών ροών. Για την κατάσταση αυτή όμως πιστεύω πω ευθύνεται περισσότερο η πολιτική εθνικού απομονωτισμού ορισμένων κρατών, τα οποία κλείνουν αυθαίρετα τα σύνορά τους. Όταν λοιπόν οι ελευθέντες μετανάστες δεν μοιράζονται ισομερώς στα κράτη, ανάλογα με τις δυνατότητες και τις υποδομές του καθενός, τότε θα προκληθεί ο όλεθρος!
Για ακόμη μια φορά θα διαφωνήσω. Ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός ο λόγος, και σου ορκίζομαι ότι θα τον καταλάβεις αν το θέλεις. Όσους μετανάστες και αν δεχτεί η Ευρώπη, δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα που προκαλούν τη μετανάστευση. Ακόμα και αν όλα τα ευρωπαϊκά κράτη ανοίξουν αύριο τα σύνορά τους, το αποτέλεσμα θα είναι να γεμίσουν με μετανάστες, μέχρι που δεν θα χωράνε άλλο. Οι μετανάστες, όμως, δεν θα χαθούν διότι προέρχονται από περιοχές με δισεκατομμύρια κατοίκους. Όχι μόνον αυτό, αλλά αν δουν ότι η Ευρώπη δέχεται ελεύθερα τους μετανάστες, θα γίνουν μετανάστες ακόμα και όσοι προηγουμένως δεν ήταν.
Τέλος, υπάρχει και άλλο πρόβλημα. Έστω ότι ανοίγεις όλα τα σύνορα. Και έστω ότι όλοι οι μετανάστες ζουν πλέον στην Ευρώπη. Μέσα σε μια γενιά θα έχεις νέους μετανάστες, πολύ απλά επειδή τα ποσοστά γεννήσεως στις τρίτες χώρες είναι πολύ υψηλά.
Σε παρακαλώ, δες το παρακάτω βίντεο:
Τέλος να σου πω ότι και εγώ απόλαυσα τη συζήτησή μας, και μου αρέσει πολύ ο τρόπος γραφής σου.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
03-08-19
17:14
Οι λόγοι για τους οποίους είναι προτιμότερο να διατηρηθούν οι διαφορετικοί λαοί και πολιτισμοί αντί να τους αναμείξουμε όλους μαζί στο ίδιο καζάνι, είναι οι εξής. Καταρχάς, αυτός είναι ο πραγματικός πολυπολιτισμός. Οι διάφοροι αριστεροί που δηλώνουν υπέρ του πολυπολιτισμού δεν καταλαβαίνουν ότι με την μετανάστευση και την ανάμειξη των λαών οδηγούμαστε, με μαθηματική ακρίβεια, σε ένα μονοπολιτισμικό κόσμο, όχι σε ένα πολυπολιτισμικό.Το ζητούμενο είναι να μειωθεί η παραβατικότητα των μεταναστών, η οποία, κατά τα γραφόμενά σου είναι δυσανάλογα υψηλή συγκριτικά με των γηγενών σωστά;
Σε αυτό συμφωνώ κι εγώ! Κάθε νοσηρή συμπεριφορά οφείλει να αντιμετωπιστεί.
Η μείωση αυτή μπορεί να επέλθει με δύο τρόπους:
1) με τον εξοβελισμό κάθε αλλοδαπού στοιχείου
2) με τη δημιουργία κοινωνικοοικονομικών δομών που θα επιτρέψουν την ομαλή ενσωμάτωσή τους στον πληθυσμό. Γιατί λοιπόν να επιλέξουμε αυθαίρετα τον 1ο όταν ενυπάρχει η ανθρωπιστικότερη λύση του 2ου τρόπου; Εκτός βέβαια αν θεωρείς ότι ορισμένοι λαοί είναι ανεπίδεκτοι σωφρονισμού/ενσωμάτωσης λόγω κάποιου ιδιάζοντος DNA που τους κάνει να εγκληματούν σε μεγαλύτερα ποσοστά.
Επίσης, η μετανάστευση δεν πρόκειται για κανενός είδους "πείραμα". Δεν πιστεύω ότι κανένας από αυτούς τους ανθρώπους που εγκατέλειψαν τις πατρίδες τους το έκανε πειραματικά, ώστε να δώσει την ευκαιρία στους "ηγέτες" της Ευρώπης να τεστάρουν την αποτελεσματικότητα της ηπείρου και τις αντοχές των κρατών της. Το μεταναστευτικό ζήτημα που κλήθηκε να αντιμετωπίσει η απροετοίμαστη Ευρώπη πρόκειται για μια έκτακτη κατάσταση και όχι για πείραμα. Άλλωστε ανέκαθεν η γηραιά ήπειρος δεχόταν αυξημένες μεταναστευτικές ροές, οι οποίες όμως δεν δημιούργησαν το τωρινό πρόβλημα γιατί αντιμετωπίστηκαν οργανωμένα. Οι παππούδες μας, για παράδειγμα που μετέβησαν στη Γερμανία, στην Αυστραλία κλπ. υπάγονταν σε οργανωμένη μετανάστευση με εξασφαλισμένη στέγη, εργασία, ασφάλεια. Το αποτέλεσμα είναι ότι πια όσοι έχουν μείνει εκεί ζουν φιλήσυχα και πλήρως εναρμονισμένοι με τους νόμους και τις κοινωνικές συμβάσεις της χώρας υποδοχής. Αφού λοιπόν έχουμε κοινώς παραδεδεγμένα παραδείγματα ομαλής ενσωμάτωσης μεταναστών άπαξ και εξασφαλιστούν οι απαραίτητες κοινωνικές δομές, τότε πως εσύ αυθαίρετα ζητάς να εξαιρεθούν της συζήτησης ως "τετριμμένο επιχείρημα". Μήπως γιατί αυτό το "τετριμμένο επιχείρημα" ανασκευάζει το συλλογισμό σου;
Έπειτα υπάρχει το εξής πρόβλημα. Η Ευρώπη είναι πολύ μικρή. Είναι μικρή πληθυσμιακά, αλλά επίσης έχει μικρή έκταση. Δεν μπορεί να δεχτεί τον τεράστιο αριθμό μεταναστών δίχως να δημιουργούν προβλήματα, ή έστω δίχως να καταστραφεί αυτό που σήμερα ονομάζουμε Ευρώπη, ότι και αν είναι αυτό. Ο καλύτερος τρόπος δράσης είναι να βοηθήσουμε τις τρίτες χώρες στον τόπο όπου υπάρχουν, όχι να δεχτούμε μετανάστες από εκεί. Αυτό γίνεται ιδιαίτερα εμφανές αν αναλογιστούμε τα ποσοστά γεννήσεων στις τρίτες χώρες. Δεν έχει νόημα να δεχτούμε 100.000 μετανάστες αν γεννηθούν άλλοι 200.000. Δεν λύνεται το πρόβλημα.
Όταν λέω ότι η μετανάστευση είναι πείραμα, εννοώ πως δεν γνωρίζουμε τι επιπτώσεις θα υπάρξουν. Ποτέ ξανά στην ιστορία δεν υπήρξε τόσο μεγάλη μετανάστευη, σε τόσο σύντομο χρόνο. Δεν γνωρίζουμε ότι θα πετύχει, ούτε μας εγγυάται κάποιος ότι δεν θα επέλθει ο όλεθρος.
Κάνεις λάθος αν λες πως η Ευρώπη δέχτηκε στο παρελθόν αντίστοιχο μεταναστευτικό κύμα. Αυτό που συμβαίνει είναι κάτι καινούργιο. Δεν έχει ξανασυμβεί. Επίσης, τις προηγούμενες φορές που η Ευρώπη δέχτηκε μετανάστες, αυτοί προέρχονταν κυρίως από χώρες εντός της Ευρώπης, γι'αυτό και ενσωματώθηκαν. Αν γνωρίζεις κάτι διαφορετικό, πες το μου.
Οι παππούδες μου πήγαν στην Γερμανία σε πολύ μικρότερο αριθμό απ'ότι οι σημερινοί μετανάστες. Επίσης, οι παππούδες ενσωματώθηκαν, σεβάστηκαν τον πολιτισμό και το νόμο, έμαθαν τη γλώσσα κτλ.
Έχουμε παραδείγματα επιτυχημένων μεταναστεύσεων μόνο όταν οι μετανάστες πηγαίνουν από τη μια Ευρωπαϊκή (*) χώρα σε άλλη.
Όσον αφορά το DNA, είναι πλέον ξεκάθαρο (για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο) ότι περίπου το 50% της ευφυΐας είναι κληρονομικώς καθορισμένο. Μελέτες έχουν γίνει πάρα πολλές, αλλά δεν θα τις αναφέρω εδώ. Αν θέλεις, στείλε μου ΠΜ.
Η σημασία του DNA στην παραβατικότητα δεν γνωρίζω πόσο μεγάλη είναι, επομένως δεν το σχολιάζω.
(*): Όταν λέω Ευρωπαϊκή εννοώ με Ευρωπαίους, και με Ευρωπαϊκό πολιτισμό, όχι απαραίτητα στην Ευρωπαϊκή ήπειρο.