Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
20-08-19
19:10
Φυσικά και μπορούμε να μιλάμε.Ομως όλα αυτά κατά 97% θα μείνουν σε θεωρητικό επίπεδο,άρα τσάμπα σκοτωνόμαστε!
Όπως είπες, η συζήτηση κυμαίνεται στον θεωρητικό χώρο. Δεν βρισκόμαστε ούτε σε κοινοβούλιο ούτε οργανώνουμε διαδήλωση για το θέμα. Απλά, ανταλλάσουμε απόψεις, εκτοξεύουμε επιχείρηματα και ψάχνουμε να βρούμε ανά περίπτωση το ορθό. Τώρα, αν η συζήτηση αποκτά μια μικρή ένταση, μην το θεωρείς αλληλοσπαραγμό αλλά νοστιμιά
Μιλάς με το εσεις (χριστιανοί) σαν κάτι το εχθρικό και αυτοαποκαλείσαι ( ή προσπαθείς τουλάχιστον) άθεη...πλάκα έχει
Και γω συνεπώς έχω το δικαίωμα να μιλαω με το εσείς , αναφερόμενος στην κερκίδα που έχετε φτιάξει (εσύ,Griff κ.ο.κ.)
Μάλλον δεν έχετε αντιληφθεί την επιθετικότητα στο πώς γράφεται , μην μου λες λοιπον για συζήτηση .
Στη συζήτηση αποδέχεσαι και υποχωρείς , δεν υποστηρίζεις τυφλά με (ανύπαρκτα) επιχειρήματα τη άποψή σου.
Εγώ φταίω που συνεχίζω...
Όλα καλοπροαίρετα, τίποτα προσωπικό με κανεναν.
Καλή συνεχεια , καλή σχολική χρονιά!
Εξάλλου διάλογο κάνουμε...
Το ύφος μου ήταν πράγματι ολίγον τι ειρωνικό ομολογώ Όχι από κακία, αλλά επειδή η λακωνικότητα στα μηνύματά σου και η άρνηση να αναπτύξεις την άποψή σου μου έδωσαν την εντύπωση ενός ανθρώπου που δεν ήρθε εδώ για να συζητήσει, αλλά για να ειρωνευθεί και να τρολλάρει. Σε κάθε περίπτωση, αν θες να επιχειρηματολογήσεις για τη θέση σου και να κάνουμε διάλογο, τόσο εγώ όσο και οι υπόλοιποι εδώ είμαστε περισσότερο από πρόθυμοι να σε ακούσουμε.
Αν πάλι δεν θες, καλή σχολική χρονιά και καλή επιτυχία με τις παλελέ (βλέπω ότι στοχεύεις στην Ικάρων, οπότε ad victoriam )!
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
19-08-19
22:19
Όσοι υποστηρίζετε τον συμβολικό χαρακτήρα του χριστιανισμού (και γενικότερα της θρησκείας), ξεχνάτε πως η θρησκεία δεν είναι φιλοσοφία, αλλά αντίθετα ξεκίνησε και παραμένει μέσο χειραγώγησης του αδύναμου από τον ισχυρό.
Έχετε αναρωτηθεί πώς η έμφυτη ανάγκη του ανθρώπου για λατρεία του θείου μεταλλάχθηκε σε οργανωμένη θρησκεία με δόγμα, κανόνες, τελετουργίες κ.λπ.; Πώς ξαφνικά ο άνθρωπος που πιστεύει αλλά δεν ξέρει τίποτα για τον ή τους θεούς μπορεί να περιγράψει τόσο αναλυτικά μέχρι και τον τρόπο σκέψης τους; Εφόσον η έννοια του θείου είναι καθαρά μεταφυσική, δεν μπορούμε να έχουμε εμπειρικά δεδομένα για να διαπιστώσουμε το ποιόν του. Ο μόνος τρόπος για να αποκτήσουμε, επομένως, τόσες πληροφορίες είναι ένα "θαύμα". Και αυτό το θαύμα είναι να βρεθεί ένας άνθρωπος αρκετά γενναίος για να αμφισβητήσει την ύπαρξη του θείου και της επακόλουθης τιμωρίας, αφενός, και αρκετά φιλόδοξος αφετέρου ώστε να θέλει να επιβληθεί στους συνανθρώπους του. Και άλλος ένας στην επόμενη γενιά, και άλλος ένας στην επόμενη κ.ο.κ.
Έτσι γεννήθηκαν οι πρώτες θρησκείες και τα πρώτα ιερά βιβλία, μεταξύ των οποίων βρίσκεται και η Παλαιά Διαθήκη (εκτός και αν μπορείτε να αποδείξετε πώς ένας άνθρωπος πριν τόσες χιλιετίες μπορούσε να μιλάει με σιγουριά για τον χωρισμό της θάλασσας στα δύο από τον Μωυσή, τις δέκα εντολές κ.λπ.). Ακόμα και αν πράγματι οι διδασκαλίες αυτές είναι συμβολικές, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι παρουσιάζονται με τέτοια δεξιοτεχνία ώστε να μπορούν να ληφθούν και κυριολεκτικά όταν υπάρχει αμάθεια, αλλά και ώστε να μπορούν να ντυθούν με τον μανδύα του "συμβολισμού" όταν αυτή εξασθενίσει.
Σχετικά με την Καινή Διαθήκη, ακόμα και αν θεωρήσουμε ολόκληρο το περιεχόμενό της ως συμβολικό, υπάρχουν ορισμένα "γεγονότα" που είναι αδύνατον να τα εκλάβει κανείς μεταφορικά: η παρθενογένεση του Χριστού, για παράδειγμα. Το στοιχείο αυτό είναι καθαρά θεϊκή ιδιότητα που ανακυκλώθηκε από προηγούμενες θρησκείες.
Τέλος, υπάρχει και μια τεράστια διαφορά ανάμεσα στον μύθο και στο δόγμα. Παράδειγμα: ο Πλάτωνας χρησιμοποιούσε συχνά μύθο στα έργα του. Πάντοτε, όμως, ξεκαθάριζε κάτι:
ΘΑ ΣΑΣ ΠΩ ΜΥΘΟ
Υπάρχει αντίστοιχη φράση στη Βίβλο ή σε οποιαδήποτε θρησκεία που μου διαφεύγει;
Έχετε αναρωτηθεί πώς η έμφυτη ανάγκη του ανθρώπου για λατρεία του θείου μεταλλάχθηκε σε οργανωμένη θρησκεία με δόγμα, κανόνες, τελετουργίες κ.λπ.; Πώς ξαφνικά ο άνθρωπος που πιστεύει αλλά δεν ξέρει τίποτα για τον ή τους θεούς μπορεί να περιγράψει τόσο αναλυτικά μέχρι και τον τρόπο σκέψης τους; Εφόσον η έννοια του θείου είναι καθαρά μεταφυσική, δεν μπορούμε να έχουμε εμπειρικά δεδομένα για να διαπιστώσουμε το ποιόν του. Ο μόνος τρόπος για να αποκτήσουμε, επομένως, τόσες πληροφορίες είναι ένα "θαύμα". Και αυτό το θαύμα είναι να βρεθεί ένας άνθρωπος αρκετά γενναίος για να αμφισβητήσει την ύπαρξη του θείου και της επακόλουθης τιμωρίας, αφενός, και αρκετά φιλόδοξος αφετέρου ώστε να θέλει να επιβληθεί στους συνανθρώπους του. Και άλλος ένας στην επόμενη γενιά, και άλλος ένας στην επόμενη κ.ο.κ.
Έτσι γεννήθηκαν οι πρώτες θρησκείες και τα πρώτα ιερά βιβλία, μεταξύ των οποίων βρίσκεται και η Παλαιά Διαθήκη (εκτός και αν μπορείτε να αποδείξετε πώς ένας άνθρωπος πριν τόσες χιλιετίες μπορούσε να μιλάει με σιγουριά για τον χωρισμό της θάλασσας στα δύο από τον Μωυσή, τις δέκα εντολές κ.λπ.). Ακόμα και αν πράγματι οι διδασκαλίες αυτές είναι συμβολικές, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι παρουσιάζονται με τέτοια δεξιοτεχνία ώστε να μπορούν να ληφθούν και κυριολεκτικά όταν υπάρχει αμάθεια, αλλά και ώστε να μπορούν να ντυθούν με τον μανδύα του "συμβολισμού" όταν αυτή εξασθενίσει.
Σχετικά με την Καινή Διαθήκη, ακόμα και αν θεωρήσουμε ολόκληρο το περιεχόμενό της ως συμβολικό, υπάρχουν ορισμένα "γεγονότα" που είναι αδύνατον να τα εκλάβει κανείς μεταφορικά: η παρθενογένεση του Χριστού, για παράδειγμα. Το στοιχείο αυτό είναι καθαρά θεϊκή ιδιότητα που ανακυκλώθηκε από προηγούμενες θρησκείες.
Τέλος, υπάρχει και μια τεράστια διαφορά ανάμεσα στον μύθο και στο δόγμα. Παράδειγμα: ο Πλάτωνας χρησιμοποιούσε συχνά μύθο στα έργα του. Πάντοτε, όμως, ξεκαθάριζε κάτι:
ΘΑ ΣΑΣ ΠΩ ΜΥΘΟ
Υπάρχει αντίστοιχη φράση στη Βίβλο ή σε οποιαδήποτε θρησκεία που μου διαφεύγει;
αδημονώ για τη λογική απόδειξη της ύπαρξης του χριστιανικού θεού
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
18-08-19
16:07
Υπάρχει μια τάση αντιγραφής των "προοδευτικών" κρατών.
Όσο για το ΣΥΡΙΖΑ, αναφέρομαι και σε αρκετούς άλλους ... απλά τους πήρε η μπάλα όχι μόνο γιατί ήταν η τέως κυβέρνηση αλλά και γιατί τα πήγαν περίφημα..
Ο διαχωρισμός Εκκλησίας - Κρἀτους δεν αποτελεί προσπάθεια αντιγραφής των "προοδευτικών" κρατών. Είναι, αντίθετα, ένα απολύτως λογικό αίτημα, για λόγους που προαναφέρθηκαν.
Η επιτυχία ή αποτυχία της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, όπως και των προηγούμενων κυβερνήσεων, καμία σχέση δεν έχει με τη συζήτηση.
Η "προπαγάνδα", επίσης, εύκολα μπορεί να φανεί σε τέτοιες συζητήσεις.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
18-08-19
14:13
Αν μιλάμε αποκλειστικά και μόνο για το περιεχόμενο του συγκεκριμένου ποστ, αυτό:
πού κολλάει; Τι σχέση έχει ο ΣΥΡΙΖΑ και γενικότερα οποιοδήποτε πολιτικό κόμμα με την εσωτερική πολιτική της Ολλανδίας ή με την ανάμειξη της Εκκλησίας κατά την Επανάσταση; Με αφορμή αυτό και το ερώτημά σου για την "πρόοδο" απαντώ.
Αυτήν την προπαγάνδα του ΣΥΡΙΖΑ και των υπολοίπων ( ο νοών νοείτο) να την σταματήσετε , ιδίως σε ένα φορουμ για την παιδεία!
πού κολλάει; Τι σχέση έχει ο ΣΥΡΙΖΑ και γενικότερα οποιοδήποτε πολιτικό κόμμα με την εσωτερική πολιτική της Ολλανδίας ή με την ανάμειξη της Εκκλησίας κατά την Επανάσταση; Με αφορμή αυτό και το ερώτημά σου για την "πρόοδο" απαντώ.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
18-08-19
13:57
Βλέπε ένα επιφανες μέλος ονόματι nPb
Ο nPb είναι ξεκάθαρος σε όσα λέει, εξακολουθώ να μην σε καταλαβαίνω.
Σε κάθε περίπτωση, θα συνεχίσουμε για πολύ ακόμα αυτήν τη στιχομυθία ή θα αναπτύξεις επιτέλους τη θέση σου;
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
18-08-19
13:43
Κοιταξε καλύτερα
Δυστυχώς δεν μπορώ να κοιτάξω καλύτερα. Σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη σχετικά με την "πρόοδο" δεν παρατηρώ κάποια αντίφαση σε όσα έχουν μέχρι στιγμής ειπωθεί. Θα ήθελα, λοιπόν, τα φώτα σου
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
18-08-19
13:25
Γράφω σε α' πληθυντικό. Δεν κάνω υποδείξεις,διακρίνω την σύγχηση σε αυτόν τον πολυχρησιμοποιημένο όρο και αναμένω...
Προσωπικά δεν παρατηρώ κάποια σύγχυση για τον όρο "πρόοδος" σε αυτήν τη συζήτηση. Εφόσον, όμως, εσύ την εντοπίζεις, μπορείς να επισημάνεις τις διαφορετικές απόψεις που εκφράζονται;
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
18-08-19
12:06
Αυτήν την προπαγάνδα του ΣΥΡΙΖΑ και των υπολοίπων ( ο νοών νοείτο) να την σταματήσετε , ιδίως σε ένα φορουμ για την παιδεία!
Πρέπει κάποια στιγμή να διακρίνουμε τι σημαίνει πρόοδος.
Η σκηνή είναι δικιά σου, σε ακούμε: τι σημαίνει πρόοδος;
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
11-08-19
11:26
Αυτή ειναι η διαφορα του μη συντηρητικού χριστιανισμού, που ειναι και η πλειοψηφία.
Ότι κάποια πράγματα ξεπερασμένα απλα πλέον δεν εφαρμόζονται.
Με ποιο κριτήριο όμως καθορίζεται το "ξεπερασμένο"; Γιατί, για παρἀδειγμα, το να φοράνε οι γυναίκες μαντίλα θεωρείται ξεπερασμένο, ενώ αντίθετα το να απαγορεύεται να γίνουν κληρικοί ή να μπαίνουν στο Άγιο Όρος όχι;
Βέβαια, αυτό το ζήτημα δεν επηρεάζει τη συζήτηση, αλλά κουβέντα να γίνεται.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
11-08-19
10:47
Οι Μουσουλμάνοι μπήκαν στην συζήτηση λόγω Himela.
Αναφέρομαι γενικά στην κλασική αντιπαραβολή Χριστιανών / Μουσουλμάνων. Η Himela εδώ επεσήμανε μια ομοιότητα ανάμεσα στους θρησκόληπτους και των δύο δογμάτων, όχι αντίθεση. Συνήθως, και αν θες παρατήρησέ το, σε οποιοδήποτε θέμα αφορά την ορθοδοξία πάντοτε θα δεις τουλάχιστον ένα σχόλιο σαν αυτό που ανέφερα.
Ακόμα και σε αυτήν τη συζήτηση υπήρξε αντίστοιχο σχόλιο πριν λίγες μέρες. Απορίας άξιον γιατί συμβαίνει αυτό, πραγματικά.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
11-08-19
10:25
Όπως οι Μουσουλμάνοι κάνουν αυτά τώρα, ανάλογες ενέργειες έκαναν και οι Χριστιανοί στους προηγούμενους αιώνες (σταυροφορίες, witch trials κ.λπ.). Η έλλειψη παιδείας αφενός και μόρφωσης αφετέρου αυτά τα προβλήματα δημιουργεί.
Πάντως, έχω μια απορία. Γιατί σε κάθε συζήτηση που αφορά τον χριστιανισμό πάντοτε γίνεται αναφορά στον μουσουλμανισμό ως το αντίθετο, ανελεύθερο άκρο;
"αν είμασταν μουσουλμάνοι θα σου'λεγα εγώ αν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση"
Μήπως πρέπει και να ευχαριστήσουμε τους χριστιανούς που δεν μας έχουν πετροβολήσει ακόμα;
Πάντως, έχω μια απορία. Γιατί σε κάθε συζήτηση που αφορά τον χριστιανισμό πάντοτε γίνεται αναφορά στον μουσουλμανισμό ως το αντίθετο, ανελεύθερο άκρο;
"αν είμασταν μουσουλμάνοι θα σου'λεγα εγώ αν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση"
Μήπως πρέπει και να ευχαριστήσουμε τους χριστιανούς που δεν μας έχουν πετροβολήσει ακόμα;
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
11-08-19
09:47
Ποιος σου επέβαλε την προσευχή;Αν δεν θέλεις μην συμμετέχεις κανείς δεν θα σου πει τίποτα.
Ναι δεν διαφέρουμε από τους μουσουλμάνους.Ειναι γνωστό ότι οι χριστιανοί κυκλοφορούν με μαντίλα στους δρόμους.
Α Κορ. 11, 13
ἐν ὑμῖν αὐτοῖς κρίνατε· πρέπον ἐστὶ γυναῖκα ἀκατακάλυπτον τῷ Θεῷ προσεύχεσθαι;
Α Κορ. 11,13
Καμετε, λοιπόν, σεις οι ίδιοι δικαίαν κρίσιν· είναι σεμνόν και πρέπον να προσεύχεται η γυναίκα προς τον Θεόν μα ακάλυπτον την κεφαλήν της;
(...)
Α Κορ. 11,16
Εἰ δέ τις δοκεῖ φιλόνεικος εἶναι, ἡμεῖς τοιαύτην συνήθειαν οὐκ ἔχομεν, οὐδὲ αἱ ἐκκλησίαι τοῦ Θεοῦ.
Α Κορ. 11,16
Εάν δε κανείς έχη διάφορον γνώμην και θέλη να φιλονεική επάνω εις αυτά που είπα, ας μάθη ότι ημείς δεν έχομεν τέτοια συνήθεια, να είναι δηλαδή αι γυναίκες κατά την θείαν λατρείαν με την κεφαλήν ακάλυπτον, ούτε δε και αι άλλαι Εκκλησίαι του Θεού.
πηγή
Αμήν
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
10-08-19
14:15
Συνφωνω όμως αν το υπουργείο παιδείας ήταν σοβαρό δεν θα έδινε σημασία στην εκκλησία και θα έβαζε μάθημα Σεξουαλικης αγωγής.Η εκκλησία θα γκρινιάξει 2-3 φορές μετά θα το ξεχάσει.
Σύμφωνοι. Αλλά αν είμασταν σοβαροί πολίτες και κράτος δεν θα υπήρχε λόγος να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
10-08-19
14:06
Κανείς μεγάλο λάθος φίλε.Οταν στο λύκειο είχαν έρθει 2 φορές άνθρωποι για Σεξουλικη διαπαιδαγώγηση είχα πάρακολουθησει με απόλυτο σεβασμό στον ομιλητή.Τι έγινε όμως;Το 70% των μαθητών χλεύαζε και ειρωνευόταν τον ομιλητή.Αρα όχι εγώ σέβομαι απόλυτα την διαδικασία.
Στον αντίποδα, στο δικὀ μου σχολείο όσες φορές είχαν έρθει να μας μιλήσουν (συνήθως μόνο για τα ΣΜΝ) το 70% και παραπάνω παρακολουθούσε και ένα μικρό ποσοστό συμπεριφερόταν ὀπως περιγράφεις.
Η ανωριμότητα αυτή, γενικὀτερα, δεν οφείλεται ούτε στα ίδια τα παιδιά ούτε στο ίδιο το μάθημα. Οφείλεται στην ελλιπή ενημέρωση και συζήτηση για το σεξ, το οποίο αντιμετωπίζεται ως ταμπού σε αυτές τις ηλικίες. Να φταίει άραγε και εδώ η θρησκεία, που έστω και υποσυνείδητα έχει γαντζωθεί στο μυαλό μας και επηρεάζει την κρίση και την δική μας και των παλαιότερων;
Δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω πάντως είναι ότι με το να αντιμετωπίζουμε, όπως η Εκκλησία, το σεξ ως διάολο, μόνο προβλήματα δημιουργούνται.
Έλα ρε Φώτη Ξέρουμε και οι δύο πολύ καλά ότι οι παπάδες έχουν μεγάλη επιρροή και εύκολα μπορούν να επηρεάσουν σημαντικό μέρος των εκλογέων. Σε συζήτηση που έκανα τις προάλλες με έναν οικογενειακό φίλο, εκείνος (και δια μέσου αυτού ο πάπαρδος της εκκλησίας του) υποστήριζε ότι τα εγκλήματα των Ναζί στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και οι εκατομμύρια νεκροί των κρεματορίων ήταν δίκαιο θέλημα θεού. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, λες να θέλει κάποιο κόμμα να αυτοπυρποληθεί με μια τέτοια κίνηση;Αν το υπουργείο ήθελε πραγματικά μάθημα σεξουαλικης αγωγής θα έβαζε και δεν θα άκουγε καμία εκκλησία.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
10-08-19
11:22
Στην Ελλάδα με βάση πρόσφατη έρευνα(του 2018) το 92% των Ελλήνων πιστεύουν στον Θεό(το 8% δεν πιστεύει, από προσωπική μου εκτίμηση το ποσοστό ίσως να είναι και μικρότερο ειδικά στην επαρχία αλλά σε κάθε περίπτωση το 8% δεν το λες μεγάλο ποσοστό αν και αριθμητικά αντιστοιχεί σε 800.000-900.000 περίπου άτομα σε σύνολο 10,5 εκατομμύρια πληθυσμού υπάρχουν χριστιανικές χώρες με λιγότερο θρησκευόμενο πληθυσμό από την Ελλάδα υπάρχουν όμως και χριστιανικές ώρες με πολύ περισσότερο θρησκευόμενο πληθυσμό όπως είναι οι ΗΠΑ,η Λατινική Αμερική,η Καραιβική,η χριστιανική κατά πλειοψηφία Υποσαχάρια Αφρική https://www.pewforum.org/2015/04/02/sub-saharan-africa/ ,τα Βαλκάνια και η Ανατολική Ευρώπη,οι Φιλλιπίνες κτλ) και το 76% θεωρεί την Ορθοδοξία πολύ σημαντικό κομμάτι της εθνικής τους ταυτότητας https://www.kathimerini.gr/992442/gallery/epikairothta/ellada/ereyna-yparxei-8eos-gia-toys-ellhnes .Συνεπώς στην Ελλάδα η θρησκεία αποτελεί σημαντικό στοιχείο της εθνικής ταυτότητας κάτι που αποδέχονται όχι μόνο τα κεντροδεξιά και δεξιά κόμματα(ΝΔ,Ελληνική Λύση) αλλά και τα κεντρώα κόμματα(ΚΙΝΑΛ,Ένωση Κεντρώων).Μόνο τα αριστερά κόμματα λόγω ιδεολογίας δεν μπορούν να το αποδεχτούν.Οι μισθοί των παπάδων της Ορθόδοξης εκκλησίας δεν έχουν καμία σχέση με τον ορισμό της Ορθοδοξίας ως επικρατούσας θρησκείας με βάση το σύνταγμα.Η Ορθοδοξία είναι από την ίδρυση του ελληνικού κράτους επικρατούσα θρησκεία της χώρας.Το κράτος ξεκίνησε την μισθοδοσία του ορθοδόξου κλήρου πολύ αργότερα το 1952 λόγω συμφωνίας που έκανε για να πάρει το μεγαλύτερο μέρος της εκκλησιαστικής γής.Από το κράτος μισθοδοτούνται επίσης ως ΝΠΔΔ(Νομικά πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου) και οι Μουφτείες της Θράκης και το ΚΙΣ(όργανο εκπροσώπησης των Εβραίων της Ελλάδας).
Δεν διαφωνώ με όσα λες. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων δηλὠνουν χριστιανοί ορθόδοξοι (το πόσοι, βέβαια, είναι πραγματικά πιστοί αποτελεί διαφορετικό θέμα). Επίσης, αποδείξαμε λογικἀ πριν ότι η θρησκεία δεν αποτελεί πλέον αναγκαίο κριτήριο για τον προσδιορισμό της εθνικής ταυτότητας κάποιου ανθρὠπου. Παραθέτω για άλλη μια φορά τον συλλογισμό:
α) Όλοι συμφωνούμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μελών του φόρουμ (αν όχι όλοι) είναι Έλληνες άρα και ομοεθνείς.
β) Όπως φαίνεται σε αντίστοιχα θέματα στο φόρουμ, πολλά μέλη είναι χριστιανοί, πολλά άθρησκοι και πολλά άθεοι.
Άρα, εφόσον όλοι δεχόμαστε το (α), αυτό σημαίνει ότι η θρησκεία δεν αποτελεί αναγκαίο κριτήριο για να θεωρηθεί ένα σύνολο ανθρώπων ότι ανήκει στο ίδιο έθνος.
β) Όπως φαίνεται σε αντίστοιχα θέματα στο φόρουμ, πολλά μέλη είναι χριστιανοί, πολλά άθρησκοι και πολλά άθεοι.
Άρα, εφόσον όλοι δεχόμαστε το (α), αυτό σημαίνει ότι η θρησκεία δεν αποτελεί αναγκαίο κριτήριο για να θεωρηθεί ένα σύνολο ανθρώπων ότι ανήκει στο ίδιο έθνος.
Ακόμα όμως και έτσι, το αίτημα να εκτοπιστεί η θρησκεία από τα σχολεία αφενός, να διαχωριστεί το κρἀτος από την εκκλησία αφετέρου παραμένει σταθερό. Πυρήνας του συλλογισμού δεν είναι ότι αυτἀ πρέπει να γίνουν επειδή οι περισσότεροι Έλληνες είναι άθεοι, αλλἀ επειδή το κρἀτος και η εκκλησία είναι έννοιες ασυμβίβαστες με εξίσου ασυμβίβαστες αρμοδιότητες (σε διαφορετική περίπτωση δέχεσαι ότι είτε: α) οι παπάδες πρέπει να έχουν λόγο στις κρατικές υποθέσεις, άρα πλησιἀζουμε τη θεοκρατία, είτε β) το κράτος πρέπει να επεμβαίνει σε εκκλησιαστικά ζητήματα).
Η Ορθοδοξία είναι από την ίδρυση του ελληνικού κράτους επικρατούσα θρησκεία της χώρας
Πολλές από τις τότε επικρατούσες παραδόσεις των Ελλήνων εξαφανίστηκαν με την πάροδο του χρόνου. Ξαναλέω, ο συντηρητισμός δεν είναι επιχείρημα υπέρ της θρησκείας. Αντίθετα, υπονομεύει τη θέση σας. Η μόνη περίπτωση που θα μπορούσε να δικαιολογήσει τον συντηρητισμό είναι η ύπαρξη και διατήρηση ενός τέλειου μοντέλου, το οποίο όμως μέχρι στιγμής δεν έχει εφευρεθεί.
Σχετικά με την μισθοδοσία των παπάδων (αλλά και των υπόλοιπων δογμάτων), ο μόνος λόγος που την ανέφερα είναι για να σου αποδείξω ότι η ΝΔ ανέμιζε το λάβαρο του φιλελευθερισμού για να κερδίσει ψήφους, ενώ στην ουσία δεν λειτουργεί παντού με βάση αυτήν την ιδεολογία. Ένα πραγματικά φιλελεύθερο κόμμα θα είχε ξεκινήσει ενέργειες για να ξηλώσει τη σχέση Εκκλησίας - Κρἀτους άμεσα, και θα έριχνε το βάρος της ενίσχυσης των θρησκευτικών ιδρυμάτων στους πιστούς (π.χ. βλέπε Αυστρία). Άρα, δεν μπορείς να επικαλεστείς τη ψηφοθηρική συμπεριφορά των κομμάτων ως επιχείρημα.
Βασικἀ έχω την εντύπωση ότι μόνο παρέθεσες το προηγούμενο ποστ μου χωρίς να το διαβάσεις. Είχα αναφερθεί σε πολλἀ από τα επιχειρήματἀ σου σε αυτό.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
04-08-19
16:50
Το "αριστερά κόμματα" το αναφέρω γιατί τα μοναδικά κόμματα που δεν λένε να καταλάβουν ότι το κράτος είναι κατά πλειοψηφία Ορθόδοξο είναι τα αριστερά κόμματα. Δεν είδα κανένα μη αριστερό κόμμα(π.χ την ΝΔ,το ΚΙΝΑΛ,την Ελληνική Λύση, την Ενωση Κεντρώων κτλ να αμφισβητεί τον ρόλο και τη θέση της Ορθοδοξίας στην Ελλάδα). Η θρησκεία αποτελεί πολύ σημαντικό κομμάτι του πολιτισμού και του έθνους.Ενδεικτικά αναφέρω τον ορισμό του έθνους ότι "έθνος είναι ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινή θρησκεία, γλώσσα, πολιτισμό και ιστορία".Τα μεγαλύτερα αρχιτεκτονικά μνημεία στον κόσμο (Αγια Σοφιά στην Κων/πόλη,Εκκλησία της Αναστάσεως στην Ιερουσαλήμ, Τζαμί Αλ Ακσα επίσης στην Ιερουσαλήμ, Τείχος των Δακρύων στην Ιερουσαλήμ, Παναγία των Παρισίων, Μπλέ Τζαμί στην Κων/πολη,Ναός του Αγίου Πέτρου στη Ρώμη, Εκκλησίες της Λαιμπελα στην Βόρεια Αιθιοπία(Αβησσυνία) κτλ.Στην ΕΕ στις περισσότερες χώρες επικρατεί η ομολογιακό θρησκευτική εκπαίδευση κατ επιλογήν (δηλαδή οι μαθητές ανάλογα με την θρησκεία τους διδάσκονται για την θρησκευτική τους πίστη).Δες εδώ τι ισχύει με τα θρησκευτικά στην ΕΕ: 1)https://www.kathimerini.gr/498568/article/epikairothta/ellada/ta-8rhskeytika-sthn-eyrwph ,
2)https://infognomonpolitics.blogspot.com/2015/10/blog-post_52.html?m=1
3)https://m.huffingtonpost.gr/sotiris-mitralexis/-_7611_b_12254268.html ,
Ολες αυτές οι χώρες της ΕΕ είναι ανελεύθερες και χωρίς ανεξιθρησκεία; Δεν νομίζω.
Αν πρέπει να μας μάθει κάτι η πολιτική ζωή της χὠρας, αυτό είναι ότι τα κόμματα τις περισσότερες φορές λειτουργούν ψηφοθηρικά. Ανέφερες, για παράδειγμα, τη ΝΔ. Αν η ΝΔ ήταν πραγματικά φιλελεύθερο κόμμα, όπως διακηρύττει, μία από τις πρώτες ενέργειές της θα ήταν ο διαχωρισμός Εκκλησίας - Κράτους, και σε καμία περίπτωση δεν θα δεχόταν να πληρὠνονται οι παπάδες από το δημόσιο ταμείο. Για την ΕΛ.ΛΥ. δεν σκοπεύω να μιλήσω γιατί κι εγώ, αν είχα αυθεντικές επιστολές του Χριστού, το πιο πιθανό είναι ότι θα υποστήριζα τον χριστιανισμό.
Σε μια παρόμοια συζήτηση στο φόρουμ πριν πολλά φεγγάρια αναφέρθηκε ξανά ο ορισμός του έθνους. Αν σκεφτείς λογικά, θα δεις ότι η θρησκεία δεν συνιστά πλέον αναγκαίο κριτήριο για την εθνολογική αναγνὠριση ενός ατόμου. Πρόσεξε τον συλλογισμό:
i) Η συντριπτική πλειοψηφία των μελών του φόρουμ, μια μικρογραφία της ελληνικής κοινωνίας, είναι Έλληνες.
ii) Ένα σημαντικό ποσοστό των μελὠν αυτών δηλώνουν άθεοι / άθρησκοι / αγνωστικιστές
Άρα, πολλοί Έλληνες του φόρουμ, και της κοινωνίας, είναι άθεοι / άθρησκοι / αγνωστικιστές
Προκύπτει, επομένως, ότι η θρησκεία δεν έχει σημασία, πλέον, για την εθνική ταυτότητα ενός ανθρώπου.
Σχετικἀ με τα πολιτιστικἀ μνημεία, θυμίσου πρώτον ότι αυτά κατασκευἀστηκαν σε μια εποχή πολύ διαφορετική από τη δική μας, και συχνά όχι για "θρησκευτικούς" λόγους, αλλά για λόγους επίδειξης πολιτικής και οικονομικής δύναμης. Αν σήμερα κάποιος πρωθυπουργός διακήρυττε ότι θα ξοδεύαμε εκατομμύρια ευρώ για να φτιάξουμε μια μεγαλοπρεπή εκκλησία, τι νομίζεις; Δεν θα υπήρχαν τρομερές αντιδράσεις;
Δεν αμφιβάλλω για την τρέχουσα κατάσταση στην ΕΕ. Υπάρχουν όμως και χὠρες των οποίων οι πολίτες έχουν ξεκαθαρίσει τη θέση τους.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe
Κανείς δεν είπε ότι οι χώρες αυτές είναι ανελεύθερες. Πρόσεξε, όμως, τι είπε ο Τζον Λοκ για την ανεξιθρησκία:
(δεν το παίζω γραμματιζούμενος, το βρήκα στη Βικιπαίδεια )
Ο μόνος τρόπος, επομένως, για να διευθετηθεί η διένεξη των πιστὠν και των άθεων, αγνωστικιστὠν και αθρήσκων είναι ο διαχωρισμός Εκκλησίας - Κράτους. Όσο αρνούμαστε να δεχτούμε κάτι τόσο αυτονόητο, μόνο παρόμοια προβλήματα θα προκύπτουν.για να μη μπορούν να συγκαλύπτουν τις καταδιωκτικές τους τάσεις και την αντιχριστιανική τους σκληρότητα με την πρόφαση της φροντίδας για το κράτος και της τήρησης των νόμων, και επίσης για να μη μπορούν άλλοι, στο όνομα της θρησκείας να επιζητούν ελευθερία για την ανηθικότητά τους και ατιμωρησία για τα εγκλήματά τους: με μια λέξη για να μην είναι κανείς σε θέση ν΄ εξαπατά τον εαυτό του ή τους άλλους- είτε ως πιστός υπήκοος του ηγεμόνα είτε ως ειλικρινής λάτρης του Θεού - θεωρώ αναγκαίο πάνω απ΄όλα να διακρίνουμε το έργο της πολιτείας από αυτό της θρησκείας και να καθορίσουμε με σαφήνεια τα όρια ανάμεσα στην εκκλησία και το κράτος.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
04-08-19
13:33
Οι μουσουλμάνοι της Θράκης, οι Καθολικοί των Κυκλάδων και οι Εβραίοι διδάσκονται στα δημόσια σχολεία των περιοχών τους ομολογιακό μάθημα θρησκευτικών για την πίστη τους και εκεί οι πολιτικοί της Αριστεράς δεν διαμαρτύρονται παρόλο που και αυτά τα μαθήματα γίνονται στα δημόσια σχολεία στα σχολεία του κράτους δηλαδή. Διαμαρτύρονται μόνο για το μάθημα των Ορθοδόξων μαθητών.Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να διδάσκονται οι Μουσουλμάνοι, Εβραίοι και Καθολικοί μαθητές δικά τους θρησκευτικά αλλά δεν γίνεται να μην αναφερθω στην υποκρισία των πολιτικών της αριστεράς που τους πειράζει μόνο το Ορθόδοξο μάθημα. Η Ελλάδα είναι Ορθόδοξη χώρα και δημιουργήθηκε ως Ορθοδοξηυ χώρα από τους αγωνιστες του 1821(στα απομνημονεύματά και στους λόγους των αγωνιστών του 1821 αναφέρεται ότι το κράτος δημιουργήθηκε ως Ορθόδοξο κράτος).Το Σύνταγμα της Ελλάδας και η σημαία της Ελλάδας (με τον σταυρό στη σημαία και στο κοντάρι) τα λένε όλα αυτά.Ανεξιθρησκεία υπάρχει και με το παραπάνω αλλά δεν γίνεται μία μικρή μειοψηφία να επιβληθεί σε βάρος της συντριπτικής πλειοψηφίας.Αυτό είναι εναντίον της ίδιας της δημοκρατίας.Επίσης για το θέμα των χαμηλότατων εισαγωγών των μουσουλμάνων μαθητών της Θράκης η κατάσταση έχει ξεφύγει και πλέον έχουμε φτάσει στο σημείο μέχρι και Αλβανοί μουσουλμάνοι μαθητές που ζούνε στη Θράκη να επωφελούνται από αυτό το μέτρο και να μπαίνουν στα Πανεπιστήμια και μάλιστα σε ανώτατες σχολές πετώντας χαρταετό όταν οι χριστιανοί μαθητές της Θράκης φτυνουν αίμα για να μπούνε σε μία σχολή.
Η συζήτηση ξεκίνησε με αφορμή την διατήρηση του θεσμού της πρωινής προσευχής και επεκτάθηκε γενικότερα στο κατά πόσο η θρησκεία, όχι μόνο ο χριστιανισμός, έχει θέση στην εκπαιδευτική διαδικασία. Είναι αυτονόητο, επομένως, ότι κάνουμε λόγο για όλες τις θρησκείες και καμία εξαίρεση για κάποια ή κάποιες από αυτές.
Εξίσου αυτονόητο είναι ότι, εφόσον η διδασκαλία της ορθοδοξίας υπάρχει ως μάθημα και ως δραστηριότητα στο σχολικό πρόγραμμα, επιβάλλεται σε περιοχές όπου η συντριπτική πλειοψηφία (βλέπε Θράκη) είναι αλλόθρησκη, το μάθημα και οι δραστηριότητες να αντικαθίστανται από το αντἰστοιχο δόγμα. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι η θρησκεία πρέπει να εκτοπιστεί από τον σχολικό χώρο, αφού οποιοδήποτε δόγμα, χριστιανικό, μουσουλμανικό, εβραΐκο, δημιουργεί τα ίδια προβλήματα στην εκπαιδευτική διαδικασία.
Ποια είναι αυτά τα προβλήματα; Ενδεικτικά:
i) Χαμένες διδακτικές ώρες που δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα, ούτε στους πιστούς (γιατί ως συνειδητοί πιστοί υποτίθεται ότι γνωρίζουν ήδη αυτά που διδάσκονται) ούτε στους αλλὀθρησκους ή ἀπιστους (για ευνόητους λόγους).
ii) Προπαγανδιστικό περιεχόμενο που συγκρούεται με τα υπόλοιπα, επιστημονικά και χρήσιμα, μαθήματα
iii) Κατάπτωση της πίστης σε part time ενασχόληση και συνήθεια, γεγονός που υποσκάπτει την κριτική σκέψη και προβληματισμό των μαθητών
iv) Ενδεχόμενος στιγματισμός και άδικη μεταχείριση των μαθητών που έχουν διαφορετική άποψη από την πλειοψηφία (βλέπε την περίπτωση με την απουσία που πήρε ο Αλκοολικός).
Όπως φαντάζομαι καταλαβαίνεις, η συζήτηση δεν αφορά μόνο τον χριστιανισμό, αλλά όλες τις θρησκείες. Μην επιδιώκεις λοιπόν να υποβιβάσεις τον διάλογο με παπαδολογίες και με άκυρους χαρακτηρισμούς τύπου "αΡιΣτΕρΑ κΟμΜαΤα υποστηρίζουν αυτήν την άποψη". Σε διαβεβαιώ ότι δεν είμαι αριστερό κόμμα, και έχω βάσιμες υποψίες ότι και οι υπόλοιποι στο φόρουμ επίσης δεν είναι κόμματα αλλά άνθρωποι.
Για το δεύτερο επιχείρημά σου, αν και έχει ήδη συζητηθεί, πρέπει να θυμάσαι ότι η θρησκεία είναι των ανθρώπων, όχι των κρατών. Η σωστή διατύπωση είναι: "Η πλειοψηφία των Ελλήνων δηλώνει χριστιανή ορθόδοξη" (άλλο το "δηλώνω", άλλο το "είμαι"). Σε διαφορετική περίπτωση, όλοι εμείς που δηλώνουμε αλλόθρησκοι / αγνωστικιστές / άθρησκοι / άθεοι δεν είμαστε Έλληνες.
Εξίσου ανίσχυρο είναι το επιχείρημα που αναφέρει ότι, επειδή οι επαναστάτες τάχα του '21 ήταν χριστιανοί, οφείλουμε και εμείς να συνεχίσουμε την παράδοση. Και αυτό γιατί θεμέλιο της προόδου, μιας προόδου που υφίσταται διαρκώς από τη στιγμή που δημιουργήθηκαν οι πρώτες κοινωνίες, είναι η αμφισβήτηση του παλιού και η αντικατάσταση του με το νέο. Το γεγονός λοιπόν ότι χρησιμοποιείς τον συντηρητισμό ως επιχείρημα για την διατήρηση της θρησκείας αποδεικνύει ότι ίσως η χρησιμότητά της είναι αμφισβητήσιμη.
Τώρα, ο σταυρός στη σημαία δεν είναι καν επιχείρημα. Με την ίδια λογική και η πρόσθεση στα μαθηματικά είναι ένδειξη ότι αυτά συνδέονται με τον χριστιανισμό.
Αν θες να υπάρχει πραγματική ανεξιθρησκία, δηλαδή ελευθερία θρησκευτικής έκφρασης που ισοδυναμεί με την ουδετερότητα, το κράτος οφείλει να είναι πραγματικά ουδέτερο. Το να λες "εγώ είμαι ναι μεν ουδέτερος πάνω σε αυτό το ζήτημα, αλλἀ ταυτόχρονα υποστηρίζω την τάδε άποψη" σημαίνει ότι είσαι διχασμένη προσωπικότητα.
Το δε τελευταίο επιχείρημα δεν καταλαβαίνω πὠς συνδέεται με το θέμα της ανεξαρτητοποίησης του σχολείου από τη θρησκεία. Θα μπορούσες να εξηγήσεις τον συλλογισμό σου;
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
03-08-19
00:20
Κάνεις λάθος. Επειδή αρνούμε να αποπειραθώ να απαντήσω σε μια από τις δυσκολότερες ερωτήσεις που θα μπορούσες να μου κάνεις, αυτό δεν σημαίνει ότι πιστεύω σε κάτι που δεν κατανοώ καθόλου, ούτε σε κάτι που δεν μπορώ να κατανοήσω. Εάν σου ζητούσα να μου εξηγήσεις την διαδικασία της μίτωσης, ή την ραδιοχρονολόγηση, ή για ποιο λόγο πετούν τα αεροπλάνα, πιθανότατα να μην ήσουν σε θέση να το κάνεις αμέσως. Αυτές είναι πολύ δύσκολες ερωτήσεις και απαιτούν βαθιά κατανόηση και έρευνα πριν απαντήσεις. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει με τις δικές σου ερωτήσεις. Είμαι όσο ειλικρινής μπορώ, και παραδέχομαι την παρούσα άγνοιά μου. Νομίζω πως δεν καταλαβαίνεις πόσο δύσκολη ήταν η ερώτησή σου.
Τώρα καταλαβαίνω ότι έχουμε παρεξηγήσει τις έννοιες, διότι ως «παράδοση» δεν εννοώ μόνο τις παρελάσεις και τα διάφορα φαγητά της γιαγιάς. Περισσότερο εννοώ τις αξίες οι οποίες ορίζουν τη συμπεριφορά μας δίχως, πολλές φορές, να το κατανοούμε. Οι περισσότεροι που δηλώνουν άθεοι στην πραγματικότητα ενεργούν σε απόλυτη συμφωνία με την Χριστιανική ηθική και τις αξίες τις Εβραιοχριστιανικής παράδοσης. Επομένως η παράδοση στην οποία αναφέρομαι δεν είναι 200 ετών.
Να με συγχωρείς, δεν ήξερα ότι διαβάζεις μόνο best seller. Ο Αβέρωφ (τουλάχιστον στο βιβλίο που πρότεινα) είναι απίστευτα αντικειμενικός, με πηγές και επεξηγήσεις. Είναι ένα βιβλίο που εξηγεί ακριβώς την συμβολή στον πόλεμο, και την αντίσταση. Πέρα από αυτά, σου ανέφερα δύο προφανείς και σημαντικούς λόγους, αλλά τους αγνόησες.
Πραγματικά δεν θέλω να επεκταθώ, οπότε θα απαντήσω επί τροχάδην. Η σοβιετική συμβολή στον πόλεμο ήταν πολύ μικρότερη απ'ότι νομίζεις. Το μόνο αξιόλογο χαρακτηριστικό του σοβιετικού στρατού υπήρξε ο απίστευτος αριθμός των τεθωρακισμένων αρμάτων, και των σοβιετικών στρατιωτών. Όσο για την τεχνολογία του, ήταν επιεικώς για κλάματα. Δίχως το λάθος των Ιαπώνων, η Αμερική δεν θα είχε εισβάλει, ο Αγγλικός στρατός θα είχε καταστραφεί ή αποδεκατιστεί, και ο Χίτλερ (όσο κακούς στρατηγούς και αν είχε) θα είχε στρέψει τις δυναμεις του στην ανατολή, και θα είχε συντρίψει τον αστείο στρατό των σοβιετικών (αστείο από άποψη τεχνολογίας).
Ρομαντικές, πατριωτικές ιστορίες δεν χρειάζεται να σκαρφιζόμαστε, διότι μόνον η πραγματικότητα αρκεί για να προκαλέσει δέος. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που αντιστάθηκε στον Άξονα με επιτυχία. Καθυστέρησε τις ναζιστικές δυνάμεις οι οποίες θα είχαν καταλάβει την Μόσχα πριν το ρωσικό χειμώνα.
Συγγνώμη για την παρεμβολή, αλλά ας μην μεγαλοποιούμε ορισμένα ζητήματα.
Ναι, η Ελλάδα αντιστάθηκε ενάντια στην Ιταλία και ανέτρεψε την κατάσταση στο Αλβανικό μέτωπο, οπωσδήποτε αξιωσημείωτη νίκη. Ας μην υπερβάλλουμε όμως. Η Ελλάδα δεν αντιστάθηκε ενἀντια στον Άξονα. Αντιστάθηκε ενάντια στην Ιταλία, μια Ιταλία της οποίας η μοναδική πολεμική επιτυχία ήταν εις βάρος της Αβυσσηνίας στην Ανατολική Αφρική, μιας χώρας της οποίας οι στρατιωτικές υποδομές ήταν άθλιες. Οι Ιταλοί ήταν ανίκανοι στρατιωτικά, όπως φάνηκε και στην Ελλάδα και σε άλλες μάχες του Β'ΠΠ.
Η Ελλάδα δεν νίκησε ούτε την Ναζιστική Γερμανἰα, ούτε την Ιαπωνία. Φυσικά, κανείς δεν μπορεί να την κατηγορήσει για αυτό, και αντίθετα πρέπει να επαινέσουμε την γενναία αντίσταση των Ελλήνων, ειδικά στην μάχη της Κρήτης. Η τελευταία αποτέλεσε σημαντικό πλήγμα για τη Luftwaffe, μέχρι εκεί όμως. Το αν και κατά πόσο λόγω της μἀχης αυτής καθυστέρησε η εισβολή στην ΕΣΣΔ είναι ζήτημα αμφιλεγόμενο στην ιστορική κοινότητα και έχει καταρριφθεί από πολλούς ιστορικούς.
Ακόμα και αν λάβουμε υπόψη την Εθνική Αντίσταση, η οποία αποτελούσε σημαντική πηγή πληροφοριών για τους Βρετανούς και που με τις ενέργειές της απασχολούσε μέρος των δυνάμεων του Ράιχ, πρέπει μεν να αισθανόμαστε χαρούμενοι για αυτούς τους πατριώτες, όχι όμως να τους θεωρούμε μοναδικούς. Εξίσου εντυπωσιακά αντιστασιακά κινήματα είχαν και άλλοι λαοί, όπως ενδεικτικά οι Πολωνοί και οι Γάλλοι, με εξίσου σημαντικό αντίκτυπο.
Ας μην υπερβάλλουμε λοιπόν. Μπράβο στην Ελλάδα του 1940 που αντιστάθηκε με σθένος στους κατακτητές, μπράβο για την απόκρουση των Ιταλών και μπράβο για τη συμμετοχή της στην Αφρικάνικη εκστρατεία. Μέχρι εκεί όμως. Δεν είμασταν οι μοναδικοί.
Όσο για την ανωτερότητα του ελληνικού πολιτισμού, αυτή αποτελεί μεγάλη συζήτηση, η οποία δεν μπορεί να γίνει εδώ. Μια παρατήρηση μόνο, που προκύπτει από τη λογική:
αρχαιοελληνικός πολιτισμός ≠ βυζαντινός πολιτισμός ≠ σύγχρονη ελλάδα
Ανεμοθύελλα εν κρανίω. Σύμφωνα με το ρητό:Πραγματικά δεν θέλω να επεκταθώ, οπότε θα απαντήσω επί τροχάδην. Η σοβιετική συμβολή στον πόλεμο ήταν πολύ μικρότερη απ'ότι νομίζεις. Το μόνο αξιόλογο χαρακτηριστικό του σοβιετικού στρατού υπήρξε ο απίστευτος αριθμός των τεθωρακισμένων αρμάτων, και των σοβιετικών στρατιωτών. Όσο για την τεχνολογία του, ήταν επιεικώς για κλάματα. Δίχως το λάθος των Ιαπώνων, η Αμερική δεν θα είχε εισβάλει, ο Αγγλικός στρατός θα είχε καταστραφεί ή αποδεκατιστεί, και ο Χίτλερ (όσο κακούς στρατηγούς και αν είχε) θα είχε στρέψει τις δυναμεις του στην ανατολή, και θα είχε συντρίψει τον αστείο στρατό των σοβιετικών (αστείο από άποψη τεχνολογίας).
"WWII was won with British intelligence, American steel and Russian blood"
Ο Κόκκινος Στρατός, δεκτό, δεν θα μπορούσε να νικήσει μόνος του ταυτόχρονα την Ναζιστική Γερμανία και την Ιαπωνία. Οι Αμερικάνοι παρείχαν σημαντικά πολεμοφόδια στην ΕΣΣΔ, και σε συνδυασμό με την ταχύτατη ανάπτυξη της σοβιετικής πολεμικής βιομηχανίας, η οποία είχε μετατοπιστεί ανατολικά, καθώς και την πραγματικά εντυπωσιακή αντίσταση των Σοβιετικών (δες την διετή πολιορκία του Στάλινγκραντ, οι πολιορκημένοι κατέφυγαν ακόμα και στον κανιβαλισμό για να επιβιώσουν), η Ναζιστική Γερμανία δεν είχε πολλές ελπίδες. Τα αποτυχημένα blitzkrieg και οι συνακόλουθες δαπάνες πόρων γονάτισαν την Γερμανία, με αποτέλεσμα να ηττηθεί όταν οι ΗΠΑ άνοιξαν το δεύτερο μέτωπο στα δυτικά μετά την απόβαση στη Νορμανδία.
Οι Σοβιετικοί υπερείχαν αριθμητικά. Στην επιχεἰρηση Τυφώνας, στις πύλες της Μόσχας θυσιάστηκαν 400.000 στρατιώτες της Wehrmacht και ~1.300.000 του Κόκκινου Στρατού. Όταν ανετράπη το γερμανικό μέτωπο και οι Σοβιετικοί ξεκίνησαν την αντεπίθεσή τους, στη μάχη του Seelow παρατάχθηκαν 1.000.000 σοβιετικοί ενάντια στους 100.000 γερμανούς. Στο δε Βερολίνο εισέβαλλαν 2.000.000 σοβιετικοί.
Συνολικά, η ΕΣΣΔ έχασε 27.000.000 άνδρες, περίπου το 50% των συνολικών απωλειών του πολέμου. Προσωπικά, δεν θα χαρακτήριζα τη συμβολή αυτή "μικρή".
Σχετικά με την Αμερική, ο Χίτλερ ήθελε να κόψει τον ανεφοδιασμό της Βρετανίας δια θαλάσσης, και για αυτό βύθιζε και αμερικανικά πλοία. Αργά ή γρήγορα, η Αμερική θα έμπαινε στον πόλεμο, με ή χωρίς Ιαπωνία.
Η δε Βρετανία, όπως είχε η τότε κατάσταση, δεν θα είχε "αποδεκατιστεί" σε καμία περίπτωση. Μετά την μάχη της Βρετανίας η RAF είχε το air superiority στο αγγλικό κανάλι και το βρετανικό ναυτικό σημείωνε σημαντικές επιτυχίες (βύθισε ενδεικτικά στις 27 Μαΐου του 1941 τη ναυαρχίδα του γερμανικού στόλου Bismarck). Αντίστοιχες επιτυχίες σημείωσαν οι Σύμμαχοι με πρωτοστάτες τους Βρετανούς στο Αφρικάνικο μέτωπο, αποθώντας διαρκώς τους Ιταλούς και τον Ρόμμελ και αργότερα με την δεύτερη μάχη στο Ελ Αλαμέιν.
Σε τελική ανάλυση, ακόμα και αν στη θέση της Ελλάδας υπήρχε μια γιγαντιαία τρύπα, είναι αμφίβολο ότι θα νικούσε ο Άξονας. Τώρα, αν φτιάξουμε ένα σενάριο στο οποίο ο Χίτλερ ήταν στρατιωτική ιδιοφυΐα, ο Τσώρτσιλ δεν είχε εκλεγεί, οι Ιάπωνες δεν έκαναν επίθεση στο Pearl Harbor κ.λπ. τότε τον πόλεμο θα μπορούσε να τον νικήσει και το Λουξεμβούργο μόνο του.
Ωραίες οι εικασίες και τα σενάρια στα ιστορικά ζητήματα, αλλά να ξέρουμε ότι ανήκουν στη σφαίρα της φαντασίας.
Αν κάνετε ησυχία, θα ακούσετε τα κόκκαλα του Σωκράτη να τρίζουν. Και του Πλάτωνα. Και του Αριστοτέλη. Και όλων των υπόλοιπων αρχαίων ελλήνων, ρωμαίων, αράβων και κινέζων φιλοσόφων που ασχολήθηκαν με ζητήματα ηθικής.Οι περισσότεροι που δηλώνουν άθεοι στην πραγματικότητα ενεργούν σε απόλυτη συμφωνία με την Χριστιανική ηθική και τις αξίες τις Εβραιοχριστιανικής παρἀδοσης
Η ηθική είναι ταυτόσημη έννοια με την κοινωνική συνύπαρξη. Προηγείται επομένως της εμφάνισης οργανωμένης θρησκείας, πόσο μάλλον του πολύ μεταγενέστερου και βασισμένου στην πλατωνική φιλοσοφία χριστιανισμού. Ακόμα και αν το συμπέρασμά σου είναι όρθο, επομένως, η θρησκεία κλέβει στοιχεία από την ηθική φιλοσοφία και όχι το αντίστροφο. Για όνομα του Δία...
Τώρα, για να επιστρέψουμε στο ζήτημα της πρωινής προσευχής: ισχυρίζεσαι ότι αποτελεί παράδοση και, ως παράδοση, το κράτος οφείλει να τη διατηρήσει. Ξεκινάμε:
i. Το κράτος είναι νομικό πρόσωπο, όχι άνθρωπος. Για πολλοστή επομένως φορά το κράτος δεν έχει ούτε θρησκεία, ούτε παράδοση, άρα ούτε οφείλει να δεσμεύεται από τέτοια ζητήματα. Τέτοιοι προβληματισμοί είναι των ανθρώπων. Αλίμονό μας αν τα κράτη προέκυπταν μόνο για να καλύψουν τέτοιες ανάγκες.
ii. Κανείς δεν ζήτησε να εξοστρακίσουμε την θρησκεία από την κοινωνία, να κατεδαφίσουμε εκκλησίες, να κάψουμε εικόνες και να σκίσουμε "ιερά" βιβλία. Το ζήτημα είναι να επιστρέψει η θρησκεία εκεί όπου ανήκει: στις εκκλησίες και στη συνείδηση των πιστών. Επομένως, η παράδοση δεν κινδυνεύει.
iii. Στην ακραία όμως και πλήρως καταστροφολογική θεώρηση του θέματος, η έννοια του σεβασμού της παράδοσης δεν προσφέρει άσυλο στον συντηρητισμό. Γιατί, αν η θρησκεία είναι παράδοση και για αυτό και μόνο αξίζει να συνεχιστεί, τότε διαπράττουμε μέγα σφάλμα που πλέον δεν απλώνουμε τα ματωμένα σεντόνια την πρώτη νύκτα του γάμου, ή αντίστοιχα που πλέον η προίκα είναι ανύπαρκτη. Διαφορετικός ο σεβασμός στην παράδοση, διαφορετική η άρνηση της προόδου.
iv. Η θρησκεία δεν έχει πλέον καμία απολύτως θέση στα σχολεία. Ούτε εκφράζει μεγάλο μέρος των μαθητών, ούτε αποτελεί κάτι παραπάνω από συνήθεια, ούτε τιμά την νοημοσύνη τους όταν διδάσκεται παράλληλα με την επιστήμη. Δεν είναι γελοίο να διδασκόμαστε την μίτωση, από τη μία, και την επόμενη ώρα να μιλάμε για παρθενογέννεση; Εξίσου ανόητο δεν είναι να αφιερώνουμε ώρες σε θετικά μαθήματα, ενώ παράλληλα διδασκόμαστε για τον κύριο που έσκισε την θάλασσα στα δύο;
Ας αποφασίσουμε επιτέλους τι θέλουμε από το σχολείο. Προπαγάνδα ή μόρφωση;
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
01-08-19
23:04
Πιθανόν να σε εκπλήξει αγαπητέ αυτό που θα πω αλλά σε γενικές (τονίζω το γενικές) γραμμές συμφωνώ μαζί σου!!! Δεν θα το αναλύσω ιδιαίτερα, όμως έχω την πεποίθηση ότι αυτή η κατάσταση δεν πρόκειται να αλλάξει τουλάχιστον όχι "στις μέρες μας". Και δεν θα αλλάξει επειδή η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι υπέρ του εναγκαλισμού Κράτους-Εκκλησίας! Ακόμα και οι κυβερνήσεις να έριχναν γροθιά στο μαχαίρι (που όπως είναι ευνόητο δεν θα τους συνέφερε να κάνουν κάτι τέτοιο ποτέ), ακόμα και η Εκκλησία να έκανε πίσω (που επίσης είναι ευνόητο ότι δεν θα τους συνέφερε να κάνουν πίσω ποτέ), θα έβλεπες τον απλό κόσμο από το Ορμένιο του΄Εβρου μέχρι τη Γαύδο της Κρήτης να έρχονται στην Αθήνα προκειμένου να τους λυντσάρουν και να απαιτούν να παραμείνει η κατάσταση ως έχει! Γιαυτό λοιπόν λέω ας λυθούν κάποια σοβαρότατα προβλήματα της παιδείας και από τη στιγμή που η συμμετοχή στα τελετουργικά της θρησκείας δεν είναι υποχρεωτική, ας απέχουν όσοι δεν το επιθυμούν!
Δεν εκπλήσσομαι που συμφωνείς μαζί μου, σε καλώ όμως να μην εκπλαγείς που συμφωνὠ και εγώ μαζί σου
Πράγματι, οποιαδήποτε απόπειρα να προχωρήσει ο διαχωρισμός Κράτους - Εκκλησίας θα συνοδευόταν από σθεναρή αντίσταση και προπαγάνδα των ρασοφόρων ώστε να επαναστατήσει το ποίμνιο. Η συζήτηση εδώ ξεστρατεί, οπότε ας επικεντρωθούμε στο θέμα της θρησκείας στα σχολεία, που και αφορά αυτό το thread.
Έστω ότι η κυβέρνηση Χ καταργεί την πρωινή προσευχή, αφαιρεί τα θρησκευτικά σύμβολα από τα σχολεία και αντικαθιστἀ το μἀθημα των θρησκευτικών με κάτι πιο... ουσιώδες. Οι παπἀδες αμέσως θα προβάλλουν ένα κάρο προπαγανδιστικές αερολογίες για το πως μια τέτοια πράξη διαφθείρει τη νεολαία και θα καλέσουν τους πιστούς σε διαμαρτυρία, όπως είπες.
Γιατί προπαγανδιστικές αερολογίες; Γιατί, ξανά, μία από τις αρρώστιες της ελληνικής κοινωνίας είναι η επιθυμία του μέσου Έλληνα να χώνει τη μύτη του σε ζητήματα που δεν τον αφορούν. Καταλαβαίνεις σίγουρα ότι αν κἀποιος μπορεί να εκμεταλλευτεί τη συνήθεια αυτή για να σωθεί, θα το κἀνει δίχως ενοχές.
Η κατάργηση της πρωινής προσευχής και οι συναφείς μεταρρυθμίσεις αφορούν αποκλειστικά και μόνο τη μαθητική και εκπαιδευτική κοινότητα. Δεν αφορούν ούτε τον αγρότη, ούτε τον συνταξιούχο, ούτε τον μαγαζάτορα, ούτε τον ψαρά. Όχι επειδή τἀχα είναι "ανάξιοι", αλλά επειδή δεν διαθέτουν τις απαραίτητες γνώσεις για να εκφέρουν γνώμη σε ένα τέτοιο ζήτημα Παιδείας.
Ο μέσος αγρότης που θα κατέβει, για παράδειγμα, στη διαμαρτυρία αυτή, πολύ πιθανό να μην γνωρίζει ότι ο θεσμός της προσευχής έχει απαξιωθεί τα τελευταία χρόνια, όπως τόνισαν και οι υπόλοιποι. Από την ελάχιστή μου εμπειρία στο σχολείο, από τους 350 μαθητές, 3-4 έλεγαν την προσευχή και ζήτημα αν η πλειοψηφία έκανε το σταυρό της από πίστη και όχι συνήθεια. Δεν γνωρίζει επομένως, ο αγρότης, ότι η ενεργή συμμετοχή στην προσευχή αντιπροσωπεύει λιγότερο από ένα πολύ γενναιόδωρο 25% στα περισσότερα σχολεία.
Εξίσου, ο μέσος συνταξιούχος, του οποίου η μαθητική καρέκλα έχει σαπίσει εδὠ και μισό αιὠνα, πιθανώς αγνοεί ότι το μἀθημα των θρησκευτικών έχει μεταλλαχθεί σε ὠρα του παιδιού ή ότι το διδακτικό περιεχόμενο του μαθήματος αποτελεί καθαρἀ χάσιμο χρόνου και ενέργειας, καθώς και ότι το τρίπτυχο "πατρίς - θρησκεία - οικογένεια" δεν αποτελεί πια τον πυλὠνα της ελληνικής εκπαίδευσης και καθημερινότητας, τουλάχιστον για τους νέους.
Μέσα στην άγνοια, επομένως, εύκολα αυτοί θα παρασυρθούν και θα χειραγωγηθούν από τον κλήρο.
Γιατί, λοιπόν, σε ένα τέτοιο ζήτημα να πρέπει να ακούσουμε τη γνὠμη ανθρώπων που ουδεμία σχέση έχουν με την Παιδεία και ουδεμία γνὠση για την τρέχουσα κατάσταση; Ακόμα περισσότερο, γιατί αυτή η πλειοψηφία πρέπει να δεσμεύει την κυβέρνηση για ζητήματα που δεν την αφορούν; Ακόμα ακόμα περισσότερο, γιατί πρέπει η πνευματική πρόοδος και η Παιδεία να είναι δέσμια στις αποφάσεις τρίτων;
Δεν θα βάζαμε ποτέ τον φιλόλογο ή τον μαθηματικό να εκφέρει γνὠμη για τον καλύτερο τρόπο να καλλιεργηθεί ένα χωράφι, γιατί να βάζουμε λοιπόν τον αγρότη να αποφασίζει για την Παιδεία;
Συμφωνὠ, ωστόσο, ὀτι η εκπαίδευση αντιμετωπίζει πολύ πιο σημαντικά και επιτακτικά προβλήματα. Αν δεν μπορούμε, όμως, να λύσουμε ένα τέτοιο ζήτημα λόγω της αντίδρασης άσχετων με τον χώρο ατόμων, φαντάσου πὀσα εμπόδια θα συναντήσουμε, και συναντάμε, στα πιο καίρια θέματα.
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
01-08-19
15:22
΄Εχουμε λύσει βλέπεις όλα τα σοβαρά "κακώς κείμενα" της Παιδείας που μας ταλαιπωρούν από το νηπιαγωγείο μέχρι το πανεπιστήμιο, η προσευχή (για όποιον θέλει να την κάνει) μας ενόχλησε!!!
Κανείς μας δεν ισχυρίζεται ότι το ζήτημα της πρωινής προσευχής ειδικότερα, της σύνδεσης κράτους & σχολείου - θρησκείας γενικότερα, είναι το μοναδικό πρόβλημα της ελληνικής Παιδείας. Ο μόνος λόγος που το πρόβλημα αυτό υφίσταται είναι το γεγονός ότι όλες οι μέχρι στιγμής κυβερνήσεις θέλουν να χαϊδεύουν τα αυτιά της εκλογικής βάσης με το να μην θίγουν τόσο εΥαΙσΘηΤα θέματα.
Η θρησκεία στα σχολεία αποτελεί ένα μόνο σύμπτωμα των χρόνιων ασθενιών της ελληνικής κοινωνίας, καθώς επιβεβαιώνει:
i) την κουτοπόνηρη τάση μεγἀλου μέρος των Ελλήνων να μπλέκονται εκεί που δεν τους σπέρνουν, με πρωτοστάτη τον κλήρο. Τα ζήσαμε με τους ρασοφόρους στο προσκήνιο των συλλαλητηρίων για τη Μακεδονία, τα ζούμε τώρα με τον Πανάγαθο Μητροπολίτη της Κύπρου.
ii) τον εξαίρετο ωχαδερφισμό.
iii) την κερδοσκοπία των κυβερνήσεων και των πολιτικών, οι οποίοι θυσιάζουν την πρόοδο στο βωμό της ψηφοθηρίας.
Αν θέλουμε, επομένως, να δούμε φως, πρέπει να ξεκινήσουμε να επισκευάζουμε την παιδεία. Γιατί να μην κάνουμε μια αρχή λύνοντας ένα τόσο απλό πρόβλημα;
Griff
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Griff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Μαθητής Β' γυμνασίου. Έχει γράψει 269 μηνύματα.
01-08-19
09:14
Η θρησκεἰα δεν ἐχει καμἰα απολὐτως θἐση στον προθἀλαμο των επιστημών, τα σχολεἰα. Ας μελετηθεἰ ιστορικἀ, κοινωνιολογικἀ, βιολογικἀ, φιλοσοφικἀ, απὀ τα αντἰστοιχα μαθήματα, ας αποτελἐσει μἀθημα επιλογής καλὐπτοντας ὀλες τις θρησκεἰες. Η προσευχή, τα θρησκευτικἀ σὐμβολα, οι εικὀνες και οι διδασκαλἰες να επιστρἐψουν στις εκκλησἰες, ὀπου και ανήκουν.
Βἐβαια, δεν νομἰζω ὀτι κανεἰς περἰμενε κἀτι διαφορετικὀ απὀ τη ΝΔ, αλλἀ κουβἐντα να γἰνεται.
Ναι.
Βἐβαια, δεν νομἰζω ὀτι κανεἰς περἰμενε κἀτι διαφορετικὀ απὀ τη ΝΔ, αλλἀ κουβἐντα να γἰνεται.
Μήπως θέλετε να κατέβει και η εικόνα του Χριστού και της Παναγίας από τις αίθουσες;
Ναι.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.