Wrong
Δραστήριο μέλος
Η αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Υποψήφιος διδάκτορας. Έχει γράψει 439 μηνύματα.
11-07-19
17:56
Για κάποι@ς άλλ@ς όμως, μπορεί κάτι τέτοιο να γκρέμιζε συθέμελα το όποιο μέλλον τους
Επιτέλους, βλέπω την χρήση του -@ στο φόρουμ, θα το υιοθετήσω κι εγώ (και εδώ), επειδή είχα κουραστεί με όλα τα τους/τις και τα -τών/-τριών.
Όσο για τη Wrong, πρέπει να συγγράψει την κανονική της διατριβή επειδή έχει και άλλα deadlines και θα τρέχει και δε θα φτάνει στο τέλος, οπότε σας χαιρετώ, σας εύχομαι ένα ευχάριστο απόγευμα, όσ@ έχετε συγγενείς/φίλ@ς στη Χαλκιδική ελπίζω να είναι καλά. Στο μέλλον ίσως κάνω δεύτερη διατριβή με τίτλο "Σύγκριση εκπαιδευτικών συστημάτων: τι είναι καλύτερο για τ@ μέσ@ φοιτητ@". Προς το παρόν, με καλούν οι αρχαίοι, οι Λατίνοι και τα ατέλειωτα φαγοπότια τους! Σας φιλώ!
Wrong
Δραστήριο μέλος
Η αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Υποψήφιος διδάκτορας. Έχει γράψει 439 μηνύματα.
11-07-19
17:25
Δεν διαφωνώ με τίποτα από όσα λες. Βέβαια εδώ τίθεται και το άλλο θέμα στο οποίο επίσης έχει υπάρξει αναφορά πρόσφατα(νομίζω από την Eileen), πως κάθε φορά που γίνεται προσπάθεια να γίνουν τα πανεπιστήμιά μας "σαν του εξωτερικού", που τυχαία ένα τέτοιο πλάνο απαιτεί παραπάνω κόπο και χρόνο, υπάρχει αντίδραση. Ένιγουέι, μεγάλη συζήτηση, μένω στο ότι δεν διαφωνώ με όσα λες: δεν δίνονται αρκετά ερεθίσματα απ'τη σχολή (η πρακτική και μόνο φαντάσου προσφέρεται για 15-20 άτομα*), οι ομάδες είναι για λίγους, και, και, και...
Δεν διαφωνώ ούτε με το ότι υπάρχουν άλλα προβλήματα που είναι πιο σημαντικά από το ν+2, προφανώς. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως είναι κι αυτό ένα πρόβλημα.
Για να μιλήσω και ειλικρινά, προσωπικά εμένα δεν με ενοχλεί, δεν ασχολούμαι με πολλά άτομα στη σχολή και σκοπός μου είναι να τελειώσω όσο το δυνατόν γρηγορότερα γιατί πολύ απλά θέλω να κάνω άλλα πράγματα μετά. Αυτό γιατί δεν μπορώ τις κατηγορίες ότι βγάζουμε χολή επειδή έτσι.
Αλλά, με προσβάλλον (εμένα και πολλούς άλλους στη θέση μου) δηλώσεις τύπου "ναι είμαι 10 χρόνια στη σχολή αλλά ήμουν εξ αρχής πολύ συνεπής και διάβαζα και με έκοβαν καθηγητές επειδή με είχαν άχτι". Όχι φιλαράκι, απλά όχι. Δεν είναι κακό να μην ασχολείσαι με τη σχολή ή να μη το κάνεις συνειδητοποιημένα ή οτιδήποτε αλλά μη κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν είναι υποχρεωτική και προσωπικά σέβομαι απόλυτα κάποιον που αποφασίζει να μην σπουδάσει (μιας και οι σπουδές θεωρούνται η default απόφαση) και να βρει δουλειά μετά το σχολείο ή να ασχοληθεί με τη τέχνη του.
(Αν φαίνεται επιθετικό το ύφος μου στο τέλος δεν ήταν ο σκοπός μου, και σίγουρα ως προς εσένα wong. Σε σέβομαι πολύ όταν γράφεις σε τέτοια θέματα.)
*Προφανώς μιλάω για τη δική μου σχολή, δεν έχω εμπειρία από άλλες σχολές πέραν των όσων ακούω από τρίτους.
Είναι όντως πολύ μεγάλη συζήτηση η αναμόρφωση της τριτοβάθμιας και το σύστημα, δυστυχώς, δεν βοηθάει (γενικά, ειδικά δεν ξέρω τι συμβαίνει) ούτε τα άτομα που θέλουν να ασχοληθούν 24/7 με τις σπουδές τους, να προσφέρουν πράγματα στον τομέα τους και να πάρουν απ' αυτόν, ούτε τα μέλη ΔΕΠ που παλεύουν να βρουν έναν τρόπο να κάνουν τη δουλειά τους στηρίζοντας τους/τις φοιτητές/τριές τους έχοντας, παράλληλα, να αντιμετωπίσουν μία γενικότερη ανεπάρκεια. Εγώ γι' αυτό θεωρώ ότι το ν+2 δεν είναι προτεραιότητα, ότι προηγούνται άλλα προτού φτάσουμε να συζητήσουμε για θέσπιση ορίου και ότι κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή, δεν προσπαθώ να βασιστώ στο "δουλεύουν όλα τα άτομα" ή σε κάτι χάριν επιχειρήματος, αλήθεια προβληματίζομαι. Σκέφτομαι ότι σε πολλές περιπτώσεις, υπάρχουν, καλώς ή κακώς, συνθήκες που δεν μπορούμε να τις προβλέψουμε ή να τις γνωρίζουμε, όχι αν δεν μπούμε στη διαδικασία να στηρίξουμε κάθε παιδί στην προσπάθειά του, να βεβαιωθούμε ότι κάθε παιδί έχει τα απαραίτητα για να είναι σε θέση να σπουδάσει.
Από εκεί και πέρα, νομίζω πολύ λιγότεροι είναι οι γραφικοί αιώνιοι και περισσότερες οι περιπτώσεις που συντρέχουν άλλοι λόγοι – γι' αυτό δεν μπορώ να είμαι απόλυτη στη θέσπιση ορίου σπουδών ή υπέρ, θεωρώ ότι προηγούνται άλλα ζητήματα. Και σαφώς ο επαγγελματικός προσανατολισμός στα σχολεία πρέπει να στηρίζει ουσιαστικά κάθε παιδί και τις αποφάσεις του, όχι να του θέτει, πολλές φορές υποσυνείδητα, ως δίλημμα το "πανεπιστήμιο ή χάος".
Wrong
Δραστήριο μέλος
Η αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Υποψήφιος διδάκτορας. Έχει γράψει 439 μηνύματα.
11-07-19
17:07
Δεν είπα πουθενά ότι θέλω να πληρώνονται οι φοιτητές, είπα ότι πρέπει να δίνονται υποτροφίες/να παρέχεται οικονομική βοήθεια με βάση κοινωνικά κριτήρια, έτσι ώστε να είναι σε θέση όλα τα παιδιά να σπουδάζουν. Οι εστίες, δυστυχώς, έχουν περιορισμένο αριθμό θέσεων, δεν είναι σε θέση να στεγάσουν όλα τα άτομα που τις έχουν ανάγκη. Μπράβο σου που θα το πάρεις το πτυχίο σου δουλεύοντας, κι εγώ το πήρα δουλεύοντας, αλλά επαναλαμβάνω ότι όταν μιλάμε γενικά για την αναμόρφωση ενός εκπαιδευτικού συστήματος δεν πρέπει να το κάνουμε με βάση τις εξαιρέσεις ή τα επιτυχημένα παραδείγματα ανθρώπων που τα κατάφεραν κόντρα στις προβλέψεις, αλλά με βάση το μεγαλύτερο ποσοστό των φοιτητών/τριών, με βάση το μέσο όρο.
Wrong
Δραστήριο μέλος
Η αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Υποψήφιος διδάκτορας. Έχει γράψει 439 μηνύματα.
11-07-19
16:41
Για τι βοήθεια μιλάμε;
(Χωρίς ειρωνεία, ειλικρινά θέλω συγκεκριμένα παραδείγματα)
Κυρίως οικονομική. Τα έχω γράψει αναλυτικά στο προ-προηγούμενο μήνυμά μου, δεν ξέρω πώς να το βάλω ως "spoiler".
Και από εκεί και πέρα, πρέπει να δίνει και κίνητρα, να ωθεί τα άτομα να αγαπάνε την έρευνα, το αντικείμενο, να διαβάζουν/ψάχνουν μόνα τους, όχι να απαιτεί (όπως συχνά απαιτεί) μία μηχανική παπαγαλία ή πολύ συγκεκριμένα καλούπια εργασίας. Η δημιουργικότητα πού βρίσκεται; Προφανώς ένα πτυχίο (θεωρητικά) σου προσφέρει συγκεκριμένες δυνατότητες και η δημιουργικότητα ή η ώθηση για προσωπική έρευνα/μελέτη να μην είναι η πρώτη προτεραιότητα του α ή του β προγράμματος σπουδών. Όμως, πρέπει να υπάρχει, δεν είναι βοηθητικό (ούτε λογικό) το να βάζουμε τους/τις φοιτητές/τριες σε καλούπια απ' τα οποία λίγο να ξεφύγουν, επέρχεται η τιμωρία.
Προφανώς δεν γνωρίζω τι συμβαίνει σε κάθε σχολή στην Ελλάδα, οπότε οι παρατηρήσεις μου είναι, αναγκαστικά, περιορισμένες. Και ασφαλώς γνωρίζω ότι υπάρχουν εξαιρετικά μέλη ΔΕΠ στην Ελλάδα, που βοηθάνε τους/τις φοιτητές/τριές τους σε τεράστιο βαθμό, δεν έχω σκοπό να υποτιμήσω το λειτούργημά τους – αλλά αναγνωρίζω ότι, πιθανότατα, το σύστημα το ίδιο δεν τους επιτρέπει να εργαστούν όπως θα θέλανε, στο βαθμό που θα θέλανε, κι έτσι στερεί πολλά, και απ' τα παιδιά, και απ' την ίδια την τριτοβάθμια.
Αυτά τα γράφω καθαρά απ' τη σκοπιά του ατόμου που πέρασε απ' τα έδρανα και τώρα βρίσκεται σε θέση απ' την οποία βοηθάει προπτυχιακούς/ές φοιτητές/τριες, με άλλη ιδιότητα. Είναι ζητήματα που με προβληματίζουν και ως εν δυνάμει διδάσκουσα και, ειλικρινά, τα θεωρώ πολύ πιο σημαντικά από το ν+2.
Wrong
Δραστήριο μέλος
Η αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Υποψήφιος διδάκτορας. Έχει γράψει 439 μηνύματα.
11-07-19
16:09
@olivi@, προσωπικά θεωρώ ότι εφόσον το κράτος δεν μπορεί, σε αυτή τη φάση, να εγγυηθεί ότι τα παιδιά που θα μπούνε στο πανεπιστήμιο θα έχουν κίνητρα και βοήθεια (όλα αυτά που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου) έτσι ώστε να τελειώσουν στον προβλεπόμενο χρόνο, είναι άκαιρο να γίνεται λόγος για θέσπιση ορίου. Δεν πιστεύω οτι αν εφαρμοστεί το ν+2 θα λυθούν με μαγικό τρόπο οι ανεπάρκειες του ελληνικού πανεπιστημίου. Ναι, πιθανότατα θα ανέβει ο δείκτης στο faculty member/student ratio που αναφέρεις (και πρέπει να γίνουν και επιπλέον προσλήψεις μελών ΔΕΠ, όπως επίσης αναφέρεις). Όλα τα υπόλοιπα, όμως; Όταν υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά ζητήματα να λυθούν, λύνεις πρώτα αυτά, δεν πας κατευθείαν στο ν+2. Σε όσες χώρες εφαρμόζεται όριο σπουδών, υπάρχει πρόβλεψη βοήθειας από το κράτος ή από το πανεπιστήμιο (στις ΗΠΑ). Εδώ αν εφαρμοστεί το ν+2, θα υπάρχει κάποιου είδους πρόβλεψη;
Για να το θέσω και αλλιώς, όταν θέλεις να μιμηθείς ευρωπαϊκά πρότυπα, πρέπει να είσαι σε θέση και να καλύψεις όσα καλύπτουν οι ευρωπαϊκές χώρες και να προσφέρεις και όσα προσφέρουν τα μεγάλα ευρωπαϊκά ιδρύματα (Γηραιάς Αλβιώνας συμπεριλαμβανομένων). Κανένα εκπαιδευτικό σύστημα, κανένα πανεπιστήμιο δεν είναι επιτυχημένο λόγω του ορίου φοίτησης, κακά τα ψέματα. Τα Oxbridge, η Freïe, το Humboldt, το LSE, η ENS, σου προσφέρουν κίνητρα να θέλεις να σπουδάσεις, σου επιτρέπουν να κατανοήσεις εις βάθος και να αγαπήσεις την έρευνα και να την κάνεις κι εσύ με όρεξη – αν ψάχνουμε για κίνητρα (πέραν του οικονομικού), τέτοιου είδους πρέπει να είναι, όχι εκβιαστικά τύπου "πτυχίο στα ν+2, αλλιώς διαγράφεσαι". Αυτό δεν είναι κίνητρο, είναι απειλή. Και σε ένα σύστημα που δεν είναι σε θέση να στηρίξει οικονομικά τους/τις φοιτητές/τριες που αδυνατούν να χρηματοδοτήσουν τις σπουδές τους, δεν είναι καν απειλή, είναι ματαίωση.
Για να ολοκληρώσω κι αυτό το σεντόνι, το ζήτημα για εμένα είναι πολύ πιο περίπλοκο από ένα "ν+2".
Για να το θέσω και αλλιώς, όταν θέλεις να μιμηθείς ευρωπαϊκά πρότυπα, πρέπει να είσαι σε θέση και να καλύψεις όσα καλύπτουν οι ευρωπαϊκές χώρες και να προσφέρεις και όσα προσφέρουν τα μεγάλα ευρωπαϊκά ιδρύματα (Γηραιάς Αλβιώνας συμπεριλαμβανομένων). Κανένα εκπαιδευτικό σύστημα, κανένα πανεπιστήμιο δεν είναι επιτυχημένο λόγω του ορίου φοίτησης, κακά τα ψέματα. Τα Oxbridge, η Freïe, το Humboldt, το LSE, η ENS, σου προσφέρουν κίνητρα να θέλεις να σπουδάσεις, σου επιτρέπουν να κατανοήσεις εις βάθος και να αγαπήσεις την έρευνα και να την κάνεις κι εσύ με όρεξη – αν ψάχνουμε για κίνητρα (πέραν του οικονομικού), τέτοιου είδους πρέπει να είναι, όχι εκβιαστικά τύπου "πτυχίο στα ν+2, αλλιώς διαγράφεσαι". Αυτό δεν είναι κίνητρο, είναι απειλή. Και σε ένα σύστημα που δεν είναι σε θέση να στηρίξει οικονομικά τους/τις φοιτητές/τριες που αδυνατούν να χρηματοδοτήσουν τις σπουδές τους, δεν είναι καν απειλή, είναι ματαίωση.
Για να ολοκληρώσω κι αυτό το σεντόνι, το ζήτημα για εμένα είναι πολύ πιο περίπλοκο από ένα "ν+2".
Wrong
Δραστήριο μέλος
Η αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι Υποψήφιος διδάκτορας. Έχει γράψει 439 μηνύματα.
11-07-19
11:05
Δεν ξέρω τι γίνεται τώρα, Johnny. Πιθανότατα ούτε εσύ ξέρεις, εφόσον ζεις κι εσύ έξω. Θυμάμαι, όμως, ότι, στην εποχή του Νώε που ήμουν κι εγώ προπτυχιακή φοιτήτρια, το φοιτητικό στεγαστικό επίδομα το παίρναμε όλοι/ες με πολλή πολλή καθυστέρηση, κάποια άτομα δε, δεν το πήρανε ποτέ, ενώ πληρούσαν τα κριτήρια, και κινήθηκαν δικαστικά. Οπότε, τι κάνεις αν οι γονείς σου δεν έχουν να σου στείλουν ώσπου να το πάρεις (αν το πάρεις); Δουλεύεις, αυτό κάνεις. Και επιστρέφουμε στην αρχή του προβληματισμού μου.
Να προσθέσω και κάτι ακόμα για τη Γαλλία: ότι φοιτητές/τριες εργαζόμενοι/ες πλήρους απασχόλησης απαλλάσσονται επίσημα από φροντιστηριακά μαθήματα, εργαστήρια, υποχρεωτικές παρακολουθήσεις κλπ. Αυτό το είχα ξεχάσει παραπάνω, μέσα στη βιασύνη μου να γράψω όλα τα υπόλοιπα.
Να προσθέσω και κάτι ακόμα για τη Γαλλία: ότι φοιτητές/τριες εργαζόμενοι/ες πλήρους απασχόλησης απαλλάσσονται επίσημα από φροντιστηριακά μαθήματα, εργαστήρια, υποχρεωτικές παρακολουθήσεις κλπ. Αυτό το είχα ξεχάσει παραπάνω, μέσα στη βιασύνη μου να γράψω όλα τα υπόλοιπα.