Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Νομικής ΕΚΠΑ. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
15-09-18
11:23
Θα υπάρχει:
1 ερώτηση κατανόησης του κειμένου (θα αντλείς μόνο από το κείμενο στοιχεία).
1 ερώτηση για σύγκριση με παράλληλο.
Αυτά που αναφέρεις για χαρακτηρισμούς κλπ θα είναι 2 ερμηνευτικές, όπως τις ξέρεις.
Τα υπόλοιπα θα παραμείνουν ίδια στο Γνωστό με τη διαφορά ότι η εισαγωγή θα εξετάζεται ΜΟΝΟ με κλειστού τύπου ερωτήσεις!
Από πού προκύπτει ότι η εισαγωγή θα εξετάζεται με κλειστού τύπου ερωτήσεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Νομικής ΕΚΠΑ. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
31-08-18
00:04
1. Δυστυχως οσοι δώσουν του χρονου απο θεωρητικη θα ειναι πειραματόζωα, καθως δεν εχει εφαρμοστεί ξανά κατι παρόμοιο. Οι αλλαγές τελικα δεν ηταν μονο στη μεταφραση, αλλα εκτεινονται τοσο στις ερμηνευτικές όσο και στο αγνωστο κείμενο. Αλλα μην αγχώνεστε, γιατι η διαδικασία θα ειναι εξίσου πρωτόγνωρη για όλους.
2. Το μαθημα θα γινει πιο δύσκολο, επειδη φεύγουν ορισμένα "στανταρακια"(πχ μεταφραση), ενώ παράλληλα προστίθεται τριτη ερμηνευτική ερώτηση απο παράλληλο διδαγμένο ή αδιδακτο(!) νεοελληνικό κείμενο. Αυτο ακούγεται λιγο τρομακτικό, ειναι η αληθεια
3. Το μαθημα θα γινει πιο υποκειμενικό, λόγω της τρίτης ερμηνευτικής στο γνωστό και της ερώτησης κατανόησης στο αγνωστο.
4. Η απόφαση να προστεθεί ερμηνευτική επι του αδιδακτου κειμένου ειναι αξιόλογη. Πολλοί μεταφράζουν λέξη-λέξη, φράση-φράση και παίρνουν αρκετες μονάδες χωρις να καταλαβαίνουν καν τι λεει το κείμενο. Τωρα, με τη μεταφραση θα φαινεται ποιος διαβασε λεξιλόγιο, γραμματικη, συντακτικό, ενώ με την ερώτηση κατανόησης θα φανει και ποιος κατάλαβε την ουσία του πρωτοτύπου. Αυτο, άλλωστε, ειναι και το νοημα της ύπαρξης του αδιδακτου, δηλαδή να κατανοούμε τις ιδέες των αρχαιοελληνικων κειμένων, οχι απλως να ξέρουμε οτι το "ανυτω" θα πει "καταφέρνω".
5. Οσοι δίνετε φετος να κοιτάτε τακτικά τα διαγωνίσματα που δημοσιεύει το study4exams, διοτι προφανώς θα εχουν τη μορφή των πανελληνιων του 19
2. Το μαθημα θα γινει πιο δύσκολο, επειδη φεύγουν ορισμένα "στανταρακια"(πχ μεταφραση), ενώ παράλληλα προστίθεται τριτη ερμηνευτική ερώτηση απο παράλληλο διδαγμένο ή αδιδακτο(!) νεοελληνικό κείμενο. Αυτο ακούγεται λιγο τρομακτικό, ειναι η αληθεια
3. Το μαθημα θα γινει πιο υποκειμενικό, λόγω της τρίτης ερμηνευτικής στο γνωστό και της ερώτησης κατανόησης στο αγνωστο.
4. Η απόφαση να προστεθεί ερμηνευτική επι του αδιδακτου κειμένου ειναι αξιόλογη. Πολλοί μεταφράζουν λέξη-λέξη, φράση-φράση και παίρνουν αρκετες μονάδες χωρις να καταλαβαίνουν καν τι λεει το κείμενο. Τωρα, με τη μεταφραση θα φαινεται ποιος διαβασε λεξιλόγιο, γραμματικη, συντακτικό, ενώ με την ερώτηση κατανόησης θα φανει και ποιος κατάλαβε την ουσία του πρωτοτύπου. Αυτο, άλλωστε, ειναι και το νοημα της ύπαρξης του αδιδακτου, δηλαδή να κατανοούμε τις ιδέες των αρχαιοελληνικων κειμένων, οχι απλως να ξέρουμε οτι το "ανυτω" θα πει "καταφέρνω".
5. Οσοι δίνετε φετος να κοιτάτε τακτικά τα διαγωνίσματα που δημοσιεύει το study4exams, διοτι προφανώς θα εχουν τη μορφή των πανελληνιων του 19
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Νομικής ΕΚΠΑ. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
26-08-18
22:50
Στο θέμα ,όμως, αναφερεσε σε αντικειμενικα λατινικα επειδή δεν απαιτεί μεγάλη παπαγαλια. Να σου θυμίσω ότι μιλάμε για θεωρητική οπότε η παπαγαλια είναι αναποφευκτη. Το χειρότερο είναι ότι το μόνο σου επιχείρημα υπέρ των λατινικών δείχνει την μη αναγκαιότητα τους. Είναι σωστό να πιστεύεις ότι η εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση πρέπει να γίνεται με τέτοια κριτήρια και όχι με την παροχή γνώσεων για την καλύτερη προετοιμασία των υποψηφίων στο πανεπιστήμιο? Τα λατινικά τι σου προσφέρουν στην μετέπειτα πορεία σου? Η απάντηση είναι το απόλυτο τίποτα(μόνο ιταλική φιλολογία και αν). Όσο για την παπαγαλια δεν υπάρχει μόνο στην θεωρητική κατεύθυνση, παντού είναι. Ο μόνος τρόπος να καταργηθεί είναι να μην δίνονται σχολικά εγχειρίδια και ο κάθε μαθητής να επιλέγει μόνος την πηγή από την οποία θα αντλήσει πληροφορίες, όπως δηλαδή γίνεται στις υπολοιπεε χωρες. Φυσικά αυτό στο GR θα σήκωνε μεγαλύτερη αντίδραση από τους κατοίκους του αφού νομίζουν ότι τα δωρεάν βιβλία είναι δικαίωμα τους
Η αληθεια ειναι οτι με μπέρδεψε πολυ το ποστ σου και η αλληλουχία της σκέψης σου. Παρά ταύτα, θα προσπαθήσω να απαντήσω.
Δεν καταλαβαινω γιατι και πώς συνδέεις την αντικειμενικότητα των λατινικών με την παπαγαλία. Τα Λατινικά ειναι αντικειμενικά απο την άποψη οτι οι απαντήσεις στα θέματα ειναι συγκεκριμένες. Η γενική πληθυντικού του vir ειναι virorum, τίποτε αλλο. Τα καλα γραπτά δεν εχουν απόκλιση στη βαθμολογία μεταξυ των δυο βαθμολογητών. Επομένως, ο,τι γραφεις παίρνεις. Αυτο δεν ισχυει στα υπολοιπα θεωρητικά μαθηματα. Σε πολλα γραπτά έκθεσης, αρχαίων και ιστορίας η απόκλιση ειναι παράλογη. Στην ιστορία που υποτίθεται πως ειναι και αντικειμενική, λόγω των copy-paste παραγράφων που καλούμαστε να γράψουμε, εγω ειχα απόκλιση 7 μορίων. Στα Λατινικά δε συμβαίνει αυτο. Κατα συνέπεια, καθίστανται αναγκαία για την δικαιότερη αξιολόγηση των υποψηφίων και των περιορισμό του υποκειμενισμου του ανθρώπινου παράγοντα.
Έπειτα, λες οτι τα Λατινικά δεν δίνουν τιποτα, δε μορφώνουν. Μα εγω δεν περιμενω τις πανελληνιες για να μου παράσχουν γνώσεις. Αυτο υποτίθεται οτι εγινε στα 12 χρονια της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Οι πανελληνιες ειναι διαγωνισμός, και μάλιστα σκληρός και ανταγωνιστικός. Οι περισσοτεροι βλέπουμε τα μαθηματα πρωτίστως σαν εργαλεία για την εισαγωγη μας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, δευτερευοντως ως πηγες γνώσης.
Απ' ο,τι καταλαβαινω εσυ τασσεσαι υπερ ενός συστήματος εισαγωγής που ίσχυε παλια και αποδείχθηκε σφαλερό. Το σύστημα της δεκαετίας του '60-'70, αν δεν κανω λαθος, όπου, για να εισαχθείς σε μια συγκεκριμένη σχολη, επρεπε να δωσεις συγκεκριμενα μαθηματα. Διαφορετικά δηλαδή για τη νομικη, διαφορετικά για την ψυχολογια, διαφορετικά για την φιλολογία κλπ κλπ. Δεν εντάσσονταν κάτω απο μια ομπρέλα με ιδια μαθηματα. Στυλ κατατακτήριων. Το σύστημα αυτο, ωστοσο, εχει κριθεί ακατάλληλο εδω και δεκαετίες, ακριβως διότι περιόριζε υπερβολικά τις προοπτικές των υποψηφίων. Δεν αξίζει να το σχολιάσω περαιτέρω.
Ας θίξω κι αυτο: το να μην υπάρχουν βιβλία για τις πανελληνιες και -κατ' επεκταση- οχι παπαγαλία, δημιουργεί αλλα τεράστια προβλήματα. Θεωρω περιττό να τα αναφέρω, εξαλλου ειναι και εκτός θέματος.
Παντως, βλεπω μιλάς απόλυτα και σαν αυθεντία για τα ζητήματα της θεωρητικής, μόλο που δεν εχεις παρακολουθήσει ποτε μαθημα αυτής της κατεύθυνσης. Δικαίωμά σου φυσικα. Εντούτοις, αν ηταν να τοποθετηθώ εγω για τα μαθηματικά, θα μιλούσα πολυ πιο διστακτικά και θα άκουγα λιγο και τους θετικούς. Cheers.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Νομικής ΕΚΠΑ. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
26-08-18
17:03
Συμφωνω οτι τα λατινικα(οπως τα διδασκόμαστε) δεν προσφέρουν τιποτα. Ωστόσο, ειναι ενα απόλυτα αντικειμενικό μαθημα, εν αντιθέσει των άλλων θεωρητικών μαθημάτων. Με τι να αντικατασταθεί; Με τη λογοτεχνία που παρεισφρεει σε υπερβολικό βαθμο ο υποκειμενικός παράγοντας της ανθρώπινης αξιολόγησης ή με την κοινωνιολογία που θα απαιτεί αχαρακτήριστη παπαγαλία, οπως ακριβως συμβαίνει τωρα στην ιστορία;
Στα Λατινικά φαινεται παντα ποιος πηγε διαβασμένος και ποιος οχι. Κάνουν τις πανελληνιες δικαιότερες.
Και στις πανελληνιες πρεπει να επιβραυευονται οχι μονο αυτοί που τους κόβει, αλλα και αυτοί που ειναι επιμελείς, μελετούν συστηματικά και ειναι σε θέση και έχουν τη διάθεση να αντεπεξέλθουν στο βαρύ φόρτο εργασίας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Να πω επισης οτι οι συντακτικες μετατροπές στα Λατινικά απαιτούν κατανόηση, οχι παπαγαλία. Μου θύμιζαν πολυ ασκησεις στην οργανική χημεία της Β λυκειου. Για όλους αυτούς του λόγους λοιπόν πιστευω πως δεν αξίζει να καταργηθούν-και ουτε νομιζω οτι θα το κάνουν.
Αλλο που θελω να θίξω: τα αρχαια κατεύθυνσης σε τεσταρουν σε πολλα επίπεδα, και αντίληψης/οξυδέρκειας και κατανόησης και αποστήθισης. Ειναι ολα σε ενα που λεμε. Δεν ειναι αποκλειστικά παπαγαλία, οπως συνηθίζουν να διατρανώνουν μερικοί. Άλλωστε, το συντακτικό ειναι τα μαθηματικά της γλώσσας, ειχε πει νομιζω ο Σωσσυρ. Γι' αυτο και εχουν το μεγαλύτερο συντελεστή και σε καμια περίπτωση δεν πρεπει να καταργηθούν.
Στα Λατινικά φαινεται παντα ποιος πηγε διαβασμένος και ποιος οχι. Κάνουν τις πανελληνιες δικαιότερες.
Και στις πανελληνιες πρεπει να επιβραυευονται οχι μονο αυτοί που τους κόβει, αλλα και αυτοί που ειναι επιμελείς, μελετούν συστηματικά και ειναι σε θέση και έχουν τη διάθεση να αντεπεξέλθουν στο βαρύ φόρτο εργασίας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Να πω επισης οτι οι συντακτικες μετατροπές στα Λατινικά απαιτούν κατανόηση, οχι παπαγαλία. Μου θύμιζαν πολυ ασκησεις στην οργανική χημεία της Β λυκειου. Για όλους αυτούς του λόγους λοιπόν πιστευω πως δεν αξίζει να καταργηθούν-και ουτε νομιζω οτι θα το κάνουν.
Αλλο που θελω να θίξω: τα αρχαια κατεύθυνσης σε τεσταρουν σε πολλα επίπεδα, και αντίληψης/οξυδέρκειας και κατανόησης και αποστήθισης. Ειναι ολα σε ενα που λεμε. Δεν ειναι αποκλειστικά παπαγαλία, οπως συνηθίζουν να διατρανώνουν μερικοί. Άλλωστε, το συντακτικό ειναι τα μαθηματικά της γλώσσας, ειχε πει νομιζω ο Σωσσυρ. Γι' αυτο και εχουν το μεγαλύτερο συντελεστή και σε καμια περίπτωση δεν πρεπει να καταργηθούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος του τμήματος Νομικής ΕΚΠΑ. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
24-08-18
20:26
Η πρωτη σκέψη μου για την αλλαγή αυτη(αν τελικα ισχύσει) ειναι οτι το μαθημα των αρχαίων ελληνικών θα γινει ετι απαιτητικοτερο, καθοτι οι 10 μονάδες της μετάφρασης ηταν εξασφαλισμένες ακομα και για τον μέτρια προετοιμασμένο μαθητή. Το παιχνίδι για υψηλό βαθμο παντα παίζεται στις ερμηνευτικές και στο αγνωστο.
Κατα τα αλλα, συμφωνω απόλυτα με τον jims. Ωστόσο, δε νομιζω οτι πρόκειται τοσο για εμμονή σε ιδεοληψίες εκ μέρους της κυβέρνησης, όσο κίνηση για το "θεαθηναι"(γροθιά κατα της παπαγαλίας) και ενδεχόμενη κολακεια(; ) της γενιάς του '01, που ας μην ξεχνάμε οτι απο την επόμενη χρονια(και τι χρονια!) αποκτα πολιτικά δικαιώματα. Ισως ειναι υπερβολική αυτη η σκέψη, αλλα καλο ειναι να τα εχουμε ολα υπόψιν. Παντως, φιλη που δινει φετος μού ελεγε σημερα αφελώς "να 'ναι καλα το υπουργείο". Εφόσον ομως οι 10 μονάδες θα μοιραστούν στις ερμηνευτικές ερωτήσεις, ειναι φανερό οτι οι απαντήσεις θα πρεπει να ειναι αναλυτικότερες. Επομένως, η αλλαγή αυτη προσθέτει διάβασμα, δεν αφαιρεί.
Κατι αλλο που θελω να θίξω: τη μεταφραση του γνωστού κανεις νοών δεν τη μαθαίνει απεξω· αντιθέτως, διαβάζουμε παράλληλα το πρωτότυπο με τη μεταφραση και στη συνεχεια μπορούμε να το αποδίδουμε με το δικό μας τρόπο(που να ειναι σωστός φυσικα). Σίγουρα δε θα το χαρακτήριζα αποστηθιση, ποσω μάλλον παπαγαλία.
Επισης, το νόημα του γνωστού ειναι να έρθουμε σε επαφή οχι μονο με τις φιλοσοφικές ιδέες του Πλατωνα και του Αριστοτελη, αλλα και με τον ιδιαίτερο τρόπο γραφής τους. Τον λογοτεχνικό, έντονα ποιητικό, υπερβολικό και άκρως ιδεαλιστικό πλατωνικό (δια)λογο απο τη μια, την μεθοδική, νηφάλια, έλλογη, και προσγειωμένη αριστοτελικη σκέψη απο την αλλη. Ιδεαλισμός vs ρεαλισμός, αντιπαράθεση που δίχασε τους επόμενους φιλοσόφους. Για αιώνες τωρα οι δυο αυτοί Φιλοσοφοι θεωρούνται συγγραφικές μεγαλοφυΐες και το αισθητικό αποτέλεσμα των έργων τους ειναι αντικείμενο θαυμασμού ως και τις μερες μας. Αυτο τωρα θα χαθεί.
Κατα τη γνωμη μου, μια πιο σωστή προσέγγιση όσον αφορα την εξέταση των αρχαίων θα ηταν η κατάργηση των γραμματικών ασκήσεων(η εκμάθηση της αρχαιας ελληνικής γραμματικής ειναι ο ορισμός της παπαγαλίας· άλλωστε, ετσι κι αλλιως οι γραμματικές γνώσεις του υποψηφίου φαίνονται κατα τη μεταφραση του αδιδακτου) και η αντικατάσταση των ασκήσεων αυτών απο ερμηνευτική ερώτηση για το αγνωστο κείμενο.
Συμπερασματικά, μου φαινεται άτοπη και ύποπτη η κίνηση του υπουργείου. Αν πραγματικα θέλουν να κάνουν κατι για την παπαγαλία, θα πρεπει να στραφούν στην ιστορία και τα Λατινικά, όπου η αποστηθίση λαμβάνει διαστάσεις τρομακτικές. Ευτυχως, η αριστεία στην εκθεση και τα αρχαια προϋποθέτει ακόμη μια ευρύτερη πνευματική παιδεία και οξεία αντίληψη.
Κατα τα αλλα, συμφωνω απόλυτα με τον jims. Ωστόσο, δε νομιζω οτι πρόκειται τοσο για εμμονή σε ιδεοληψίες εκ μέρους της κυβέρνησης, όσο κίνηση για το "θεαθηναι"(γροθιά κατα της παπαγαλίας) και ενδεχόμενη κολακεια(; ) της γενιάς του '01, που ας μην ξεχνάμε οτι απο την επόμενη χρονια(και τι χρονια!) αποκτα πολιτικά δικαιώματα. Ισως ειναι υπερβολική αυτη η σκέψη, αλλα καλο ειναι να τα εχουμε ολα υπόψιν. Παντως, φιλη που δινει φετος μού ελεγε σημερα αφελώς "να 'ναι καλα το υπουργείο". Εφόσον ομως οι 10 μονάδες θα μοιραστούν στις ερμηνευτικές ερωτήσεις, ειναι φανερό οτι οι απαντήσεις θα πρεπει να ειναι αναλυτικότερες. Επομένως, η αλλαγή αυτη προσθέτει διάβασμα, δεν αφαιρεί.
Κατι αλλο που θελω να θίξω: τη μεταφραση του γνωστού κανεις νοών δεν τη μαθαίνει απεξω· αντιθέτως, διαβάζουμε παράλληλα το πρωτότυπο με τη μεταφραση και στη συνεχεια μπορούμε να το αποδίδουμε με το δικό μας τρόπο(που να ειναι σωστός φυσικα). Σίγουρα δε θα το χαρακτήριζα αποστηθιση, ποσω μάλλον παπαγαλία.
Επισης, το νόημα του γνωστού ειναι να έρθουμε σε επαφή οχι μονο με τις φιλοσοφικές ιδέες του Πλατωνα και του Αριστοτελη, αλλα και με τον ιδιαίτερο τρόπο γραφής τους. Τον λογοτεχνικό, έντονα ποιητικό, υπερβολικό και άκρως ιδεαλιστικό πλατωνικό (δια)λογο απο τη μια, την μεθοδική, νηφάλια, έλλογη, και προσγειωμένη αριστοτελικη σκέψη απο την αλλη. Ιδεαλισμός vs ρεαλισμός, αντιπαράθεση που δίχασε τους επόμενους φιλοσόφους. Για αιώνες τωρα οι δυο αυτοί Φιλοσοφοι θεωρούνται συγγραφικές μεγαλοφυΐες και το αισθητικό αποτέλεσμα των έργων τους ειναι αντικείμενο θαυμασμού ως και τις μερες μας. Αυτο τωρα θα χαθεί.
Κατα τη γνωμη μου, μια πιο σωστή προσέγγιση όσον αφορα την εξέταση των αρχαίων θα ηταν η κατάργηση των γραμματικών ασκήσεων(η εκμάθηση της αρχαιας ελληνικής γραμματικής ειναι ο ορισμός της παπαγαλίας· άλλωστε, ετσι κι αλλιως οι γραμματικές γνώσεις του υποψηφίου φαίνονται κατα τη μεταφραση του αδιδακτου) και η αντικατάσταση των ασκήσεων αυτών απο ερμηνευτική ερώτηση για το αγνωστο κείμενο.
Συμπερασματικά, μου φαινεται άτοπη και ύποπτη η κίνηση του υπουργείου. Αν πραγματικα θέλουν να κάνουν κατι για την παπαγαλία, θα πρεπει να στραφούν στην ιστορία και τα Λατινικά, όπου η αποστηθίση λαμβάνει διαστάσεις τρομακτικές. Ευτυχως, η αριστεία στην εκθεση και τα αρχαια προϋποθέτει ακόμη μια ευρύτερη πνευματική παιδεία και οξεία αντίληψη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.