Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
18-01-08
21:09
Κατ' αρχήν, το ότι στηρίζω το σύστημα της κρυφής αρνητικής ψήφου, δεν σημαίνει ότι είμαι κάθετα αντίθετος με την άποψη του Lorien. Πιθανώς είναι η σωστή, άλλωστε στην αρχική συζήτηση περί αυτού του feature, είχε τεθεί η πρόταση να είναι όλα φανερά. Από πολιτικής άποψης, είναι προφανώς η ορθή. Από λειτουργικής άποψης όμως, δυστυχώς δεν εγγυάται τη λειτουργία του συστήματος, για διάφορους λόγους, μερικούς απ' τους οποίους έχω ήδη εκθέσει. Δεν θα ήθελα να υπεισέλθω σε περαιτέρω λεπτομέρειες περί του πώς και γιατί ελήφθη αυτή η απόφαση, αφού είναι φανερό πώς ό,τι πω θα χρησιμοποιηθεί εναντίον μου. Ήδη μου κόλλησε η ρετσινιά, από έναν προφανώς "αντικειμενικό" συνομιλητή, πως θεωρώ ότι όλα γίνονται για τα φράγκα και πως για μένα η ποσότητα υπερτερεί της ποιότητας. Δεν θα επιχειρηματολογήσω άλλο επ' αυτού, νομίζω πως ο ουδέτερος αναγνώστης μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του, χωρίς να χρειαστεί να τ' αναμασήσουμε κι άλλο.
Αυτό που έχω εγώ να πω στον Λόρυ, όπως και σε όλους τους ανησυχούντες στο στέκι, είναι ότι κανείς δεν επιθυμεί να διακυβεύσει τα ποιοτικά κεκτημένα του έως τώρα εγχειρήματος. Το σύστημα θα αξιολογηθεί αυστηρά και, σε περίπτωση που οι ενστάσεις και οι ανησυχίες του φίλου μας (άσπονδου φυσικά) αποδειχτούν βάσιμες, θα υπάρξουν αλλαγές και τα εύσημα θα δωθούν δημοσίως. Ας μην γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως κι ας προσπαθήσουμε να χαρούμε τις καινούριες δυνατότητες που μας δίνει το στέκι, χωρίς περιττές γκρίνιες και προφητείες τύπου Κασσάνδρας. Μερικές φορές οι παράμετροι που οδηγούν στην λήψη συγκεκριμένης απόφασης, δεν είναι εύκολο να συζητηθούν δημοσίως, ούτε και προκύπτει υποχρέωση για κάτι τέτοιο από την πλευρά των εμπνευστών του συστήματος. Το μόνο σίγουρο είναι, ότι το θέμα συζητήθηκε εξαντλητικά κι ενδελεχώς, πριν από την εφαρμογή του.
Κάτι άλλο που σχολιάστηκε από το Λόρυ και δεν απαντήθηκε κατά τη γνώμη μου, πράγμα εξαιρετικά δυσχερές όταν σ' ένα μόνο ποστ παρατίθεται ένας τέτοιος καταρράκτης αντιδράσεων (cascade reaction), είναι το γεγονός ότι στο παρόν θέμα οι περισσότερες ψήφοι δόθηκαν από μέλη της ΟΔ. Αυτό δεν θα έπρεπε να μας κάνει καμία ιδιαίτερη εντύπωση. Τα μέλη της ΟΔ έχουν δοκιμάσει το σύστημα επί μακρόν, συζητώντας διεξοδικά περί του σωστού τρόπου χρήσης του, προ της επίσημης παρουσίασής του. Είναι λοιπόν φυσιολογικό να το χρησιμοποιούν περισσότερο σε πρώτη φάση, δείχνοντας ταυτόχρονα στα υπόλοιπα μέλη την φιλοσοφία της ψηφοφορίας. Ας μην βιαζόμαστε λοιπόν ν' απαξιώνουμε καθετί το νέο, ούτε να συνομωσιολογούμε με την πρώτη ευκαιρία, γιατί κάτι τέτοιο δείχνει βαθύτατο συντηρητισμό και προσκόληση σε παλιές συνήθειες.
Τέλος, θα ήθελα ν΄ απαντήσω στο Λόρυ, ότι πράγματι ήταν φανερό τι ήθελε να πει με τη λέξη "όχλος", άσχετα αν μετά το ανασκεύασε. Όλοι κάνουμε λάθη φίλε μου, δεν χρειάζεται να προσπαθούμε να βγούμε και λάδι από πάνω. Ένα "συγνώμη" είναι αρκετό και περισσότερο σεβαστό.
Disclaimer: Το παρόν ποστ δεν εκπροσωπεί την ΟΔ, αλλά στηρίζεται σε προσωπική εμπειρία λόγω συμμετοχής στη σύλληψη του εν λόγω συστήματος.
Αυτό που έχω εγώ να πω στον Λόρυ, όπως και σε όλους τους ανησυχούντες στο στέκι, είναι ότι κανείς δεν επιθυμεί να διακυβεύσει τα ποιοτικά κεκτημένα του έως τώρα εγχειρήματος. Το σύστημα θα αξιολογηθεί αυστηρά και, σε περίπτωση που οι ενστάσεις και οι ανησυχίες του φίλου μας (άσπονδου φυσικά) αποδειχτούν βάσιμες, θα υπάρξουν αλλαγές και τα εύσημα θα δωθούν δημοσίως. Ας μην γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως κι ας προσπαθήσουμε να χαρούμε τις καινούριες δυνατότητες που μας δίνει το στέκι, χωρίς περιττές γκρίνιες και προφητείες τύπου Κασσάνδρας. Μερικές φορές οι παράμετροι που οδηγούν στην λήψη συγκεκριμένης απόφασης, δεν είναι εύκολο να συζητηθούν δημοσίως, ούτε και προκύπτει υποχρέωση για κάτι τέτοιο από την πλευρά των εμπνευστών του συστήματος. Το μόνο σίγουρο είναι, ότι το θέμα συζητήθηκε εξαντλητικά κι ενδελεχώς, πριν από την εφαρμογή του.
Κάτι άλλο που σχολιάστηκε από το Λόρυ και δεν απαντήθηκε κατά τη γνώμη μου, πράγμα εξαιρετικά δυσχερές όταν σ' ένα μόνο ποστ παρατίθεται ένας τέτοιος καταρράκτης αντιδράσεων (cascade reaction), είναι το γεγονός ότι στο παρόν θέμα οι περισσότερες ψήφοι δόθηκαν από μέλη της ΟΔ. Αυτό δεν θα έπρεπε να μας κάνει καμία ιδιαίτερη εντύπωση. Τα μέλη της ΟΔ έχουν δοκιμάσει το σύστημα επί μακρόν, συζητώντας διεξοδικά περί του σωστού τρόπου χρήσης του, προ της επίσημης παρουσίασής του. Είναι λοιπόν φυσιολογικό να το χρησιμοποιούν περισσότερο σε πρώτη φάση, δείχνοντας ταυτόχρονα στα υπόλοιπα μέλη την φιλοσοφία της ψηφοφορίας. Ας μην βιαζόμαστε λοιπόν ν' απαξιώνουμε καθετί το νέο, ούτε να συνομωσιολογούμε με την πρώτη ευκαιρία, γιατί κάτι τέτοιο δείχνει βαθύτατο συντηρητισμό και προσκόληση σε παλιές συνήθειες.
Τέλος, θα ήθελα ν΄ απαντήσω στο Λόρυ, ότι πράγματι ήταν φανερό τι ήθελε να πει με τη λέξη "όχλος", άσχετα αν μετά το ανασκεύασε. Όλοι κάνουμε λάθη φίλε μου, δεν χρειάζεται να προσπαθούμε να βγούμε και λάδι από πάνω. Ένα "συγνώμη" είναι αρκετό και περισσότερο σεβαστό.
Disclaimer: Το παρόν ποστ δεν εκπροσωπεί την ΟΔ, αλλά στηρίζεται σε προσωπική εμπειρία λόγω συμμετοχής στη σύλληψη του εν λόγω συστήματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
15-01-08
23:09
Δεν με απασχολεί ποιος έδωσε την αρνητική ψηφο, απο τη στιγμη που τεκμηριωνει (ή προσπαθει εστω) την αποψη του. Για παραδειγμα , μεχρι το μεσημερι το ποστ μου ειχε μονο την δικη σου αρνητική ψηφο, και το δικο σου 7 θετικες. Και αρκετα πιο μετα (!) καποια από τα ιδια ατομα εβαλαν θετικη και στο δικο μου ! Το οτι ψηφισαν και τα 2 αντιθετα ποστ θετικα, σημαινει οτι δεν ψηφισαν με βαση το περιεχομενο, αλλα με βαση την παρουσιαση/διατυπωση κλπ. Δευτερον, .....γιατι ψηφισαν +1 το ποστ μου, πολυ αργοτερα και οχι μολις το διαβασαν ; Δεν φαινοταν τοσο η ποιοτητα/διατυπωση , οσο και το περιεχομενο, την 1η φορα ; Αυτα δε καταλαβαινω.
Οι περισσοτεροι ψηφισαν με κριτηριο αν συμφωνουν , αλλιως +7 με -1 δε δικαιολογειται. Κριμα που δεν λενε γιατι διαφωνουν ομως.
Το ποστ του fandago πήρε 8 θετικές ψήφους, γιατί το κοινό συμφώνησε, τόσο με τις θέσεις, όσο και με τη διατύπωση. Το δικό σου ψηφίστηκε με πιο αντιφατικό τρόπο γιατί, όπως λες ψηφίστηκε θετικά με βάση την παρουσίαση/διατύπωση. Συνεπώς, οι αρνητικές ψήφοι οφείλονταν στο γεγονός ότι κάποιοι διαφωνούν με τις απόψεις σου. Νομίζω πως για κάποιον ουδέτερο τα συμπεράσματα είναι προφανή. Εφόσον μας ενδιαφέρει τόσο πολύ, η σωστή ανάλυση των ψήφων ήδη μας έχει δώσει ένα κριτήριο αξιολόγησης για τα γραπτά μας.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Από τα λόγια σου παντως φαινεται οτι επαληθευεις τις ανησυχιες μου για τα λαθασμενα κριτήρια αξιολογησης καθως δηλωνεις μια προκατάληψή σου για μενα.
Eίναι μια εντυπωση που σου δημιουργειται επειδη δε με συμπαθεις. Αλλιως, γιατι να παει το μυαλό σου οτι αντλω ευχαρίστηση με το να πηγαινω κοντρα ; Αυτο ακουγεται περισσοτερο σαν παθολογική κατάσταση. Ειδικά οταν καποιος παει κοντρα χωρις να εχει κατι να πει, που δεν ειναι η περιπτωση μου. Γιατι δεν σκεφτηκες μηπως υπάρχουν πιο απλοι λόγοι ; Το απαντω εγω : γιατι ειναι ευκολοτερο, να βαφτισουμε καποιον "κακο στοιχειο", αφου ετσι καθαριζουμε χωρις πολλη σκεψη.
Κατ' αρχήν, θα μπορούσε κανείς να το δει κι απ' την άλλη πλευρά: Τι λόγο έχει κάποιος που δεν σε γνωρίζει να μη σε συμπαθεί; Προφανώς, αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, οφείλεται στον τρόπο γραφής σου, ο οποίος τον καθιστά αρνητικά διακείμενο απέναντί σου. Επίσης, με τη στάση σου επιβεβαιώνεις τις θέσεις του. Με το που αιτιολόγησε την αρνητική του ψήφο, εσύ αμέσως συμπέρανες ότι εκ προοιμίου ο συνομιλητής δεν σε συμπαθεί, μάλιστα του προσάπτεις το "χωρίς πολλή σκέψη". Νομίζεις ότι έχουν πολλοί την διάθεση και την αντοχή να συζητούν σε τέτοιο επίπεδο;
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:το ξερω οτι σε ανησυχει το οτι θα σου απαντησω, δε χρειαζεται να γινεσαι κακος ως μεσον άμυνας
Χωρίς διάθεση παρεξήγησης, όμως σε προηγούμενες μεταξύ μας συζητήσεις, αντίστοιχα δικά μου σχόλια έχουν χαρακτηριστεί ως ειρωνίες από την πλευρά σου, παρά τα χαχανούλια που τα συνόδευαν. Αν κάτι τέτοιο ισχύει, τότε ο λόγος για τον οποίο θα πρέπει να παραμείνουν κρυφές οι αρνητικές ψήφοι υπογραμμίζεται ακόμη περισσότερο. Αν είναι να λέμε τη γνώμη μας και να δεχόμαστε τέτοιες "ειρωνείες" (σύμφωνα πάντα με τη δική σου θεώρηση περί ειρωνείας), άστο καλύτερα να μην ψηφίζουμε καθόλου.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Πλακα πλακα, αν ηταν μια απο τις 2 να μην φαινεται, ισως πιο λογικο θα ηταν να μην φαινονται οι θετικες , παρα οι αρνητικες. Στις θετικες δε θα σου ζητησει κανεις το λογο. Στις αρνητικες ειναι που πρεπει να εχεις και καποιο λογο που κατεκρινες μια αποψη.
Δηλαδή ομολογείς πως κάθε φορά που θα έριχνε κάποιος μια αρνητική ψήφο, θα έπρεπε ο "θιγόμενος" να του ζητήσει το λόγο. Μετά φταίμε εμείς που υποστηρίζουμε την κρυφή αρνητική ψήφο;;;
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Φασκεις και αντιφασκεις απο μόνος σου (υπογραμμισμενα).
Προσωπική άποψη: Τα σημεία που έχεις υπογραμμίσει, δεν εμπεριέχουν καμία αντίφαση!!
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Συμφωνα με τα προτεινομενα κριτηρια , θα επρεπε να εχει βαθμολογηθει αρνητικά το ποστ σου, καθως με κακοχαρακτηρίζεις ως "αντιδραστικό/αντιρρησια χωρις λογο", (το οποιο ειναι και αντικανονικο από μονο του ) αλλα και χωρις να το τεκμηριωνεις. Αντι αυτου, δεχεται 8 θετικες ψηφους, τη στιγμη που ουσιαστικά δεν είπες τιποτα ! Τιποτα περα απο το απλα να κανεις ενα ποστ που δινει την αισθηση οτι υπερασπιζεται το φορουμ, ενω επι της ουσιας, συγνωμη, αλλα και δεν εστεκε, και τα μπερδευε, και μπορουσε να πει τα ιδια με 4 γραμμες....
Εδώ φαίνεται άλλη μια θετική πλευρά του συστήματος. Εσύ πιστεύεις ότι ο συνομιλητής δεν είπε τίποτε. Άλλοι οκτώ πάλι πιστεύουμε ότι αυτό το ποστ έλεγε πολλά. Όσο κι αν χαρακτηρίζεται λοιπόν ένα ποστ ως κενό περιεχομένου από τον "αντίπαλο", οι υπόλοιποι διαβάζουν, βλέπουν και κρίνουν. Έστω και σιωπηρά...
Έχω υποστεί κι εγώ πολλές φορές την ίδια αντιμετώπιση, να γράφω ένα ποστ που πίστευα πως έλεγε πολλά και ο συνομιλητής να το απαξιώνει λέγοντας "έγραψες πολλά χωρίς να λες τίποτε" (δεν εννοώ εσένα, άλλους δύο έχω στο μυαλό μου). Σε κείνο το σημείο δεν μπορώ ν' απαντήσω: "μα τι λες, το δικό μου ποστ τα έλεγε όλα, το δικό σου είναι κενό περιεχομένου". Εάν υπήρχε τότε αυτό το σύστημα, θα μπορούσα λοιπόν να πάρω κι εγώ τις απαντήσεις μου, αν δηλαδή τα δικά μου ποστ είναι άσχετα, ή αν ο συνομιλητής υπεκφεύγει.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:M'αυτα και μ'αυτα, με στενοχωρει (οκ δε τα βαφω και μαυρα), το οτι η ολη ουσια του ποστ μου ηταν οι ερωτησεις στο τελος, και παρολο που τουλαχιστον 1 ντουζινα ατομα το διαβασαν, κανείς δεν μπηκε στον κοπο να απαντησει επι της ουσιας.
Κι όμως εγώ αυτό ακριβώς έκανα. Νομίζω πως το ποστ μου επικεντρώθηκε στην απάντηση των ερωτήσεών σου.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Οποιος δε μπορει να ειναι ανα πασα στιγμη σε θεση να δικαιολογησει την ψηφο του, για μενα, δε θα πρεπε να ψηφιζει. Η θα καλλιεργουμε ωριμοτητα, ή θα κοροιδευομαστε. Δεν ειναι υποχρεωτικό να ψηφιζεις ρε αδερφέ ! αμα δε το κανεις σωστα, αστο στην ακρη, μη το κανεις καθολου !
Αν έπρεπε ο καθένας για να δικαιολογήσει την ψήφο του να είχε ν' απαντήσει σε ένα τόσο μεγάλο κείμενο και μάλιστα να δεχτεί και ανταπαντήσεις στις οποίες και πάλι θα έπρεπε ν' απαντήσει, απλά δεν θα ψήφιζε καθόλου. Ήδη εσύ παρακινείς τους υπόλοιπους να κάνουν ακριβώς αυτό. Το σύστημα όμως φτιάχτηκε για να λειτουργήσει και μόνο αυτή η συνθήκη εξασφαλίζει τη λειτουργία και την επιτυχία του.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Παρααααλογοοο ;;
Παράλογο κυρα-Μήτση μου!!!
Ακούς εκεί να μην ψηφίζουν όσοι δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την ψήφο τους!! Αν ήταν έτσι θ' απαγορεύονταν κι οι εκλογές...
Πως ακριβως επιτυγχανεται αυτο, οταν πλεον αντι για ποστ, μπαινει ψηφος ; "Συμμετοχή στην κουβεντα" με ψηφους, δε θα λεγα οτι είναι ο σκοπος ενός φόρουμ...
Αν και δε νομιζω οτι το συστημα ψηφοφοριας θα αυξησει τον αριθμο των χρηστων που θα αρχισουν να ποστάρουν. Πως πιστευεις οτι θα γινει αυτο ; Εγω νομιζω οτι οσοι θα συμμετειχαν και χωρις αυτο, τοσοι θα συμμετεχουν και τωρα. Και μαλιστα τωρα θα γραφουν και λιγοτερο, αφου υπαρχει η ευκολη λυση. Το σημειο με bold εχει περισσοτερη σημασια απο κατω, απο οση του δινουμε...
Η συμμετοχή στην κουβέντα ξεκινάει από την παρακολούθησή της. Σταδιακά, αυτός που παρακολουθεί μπαίνει στον πειρασμό να γράψει τη γνώμη του για κάτι κι έτσι μπαίνει στην κουβέντα. Αν αποθαρρύνεις την παρακολούθηση, αποθαρρύνεις και τη συμμετοχή.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δε θα το λεγα, καθως οποιοσδηποτε, παντα θα εχει καποια δικαιολογια γιατι ψηφισε το εκαστοτε ποστ. Δεν υπαρχει τροπος να αποδειξουμε οτι κανει καταχρηση, επειδη συχνα βαζει θετικες σε καποια ατομα. Προφανως (θα πει) ταιριαζουν συχνα οι αποψεις τους
Εγώ θα τό 'λεγα. Ήδη έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου, παρακολουθώντας ποιος έχει πάρει σερί τα ποστ σου και ρίχνει θετικές ψήφους. Κάποιος αντικειμενικός φαντάζομαι... Όποιος έχει μάτια να δει βλέπει, δεν χρειάζεται ν' αποδειχθεί τίποτε. Σε λίγο καιρό, όταν κάποιος ψηφίζει με αυτόν τον τρόπο θα καταντάει γραφικός και η ψήφος του δεν θα μετράει στα μάτια των υπόλοιπων.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Εγω θα ελεγα οτι η διαχειρηση οφειλει να σεβαστει περισσοτερο την σωστη χρηση του συστηματος για την καλλιεργεια ενος ωραιου κλιματος, παρα τις κινησεις με μονο γνωμονα την εισρροη χρηστών. Δεκτο και αυτο, αλλά αν ειναι να χανουμε ποιοτητα προς χαριν ποσοτητας...
Δεν κατανοώ γιατί δεν πρέπει όποιος επενδύει χρήματα σε κάτι να μην χρησιμοποιεί τα κριτήρια της αγοράς για να το οργανώσει. Δεν έχουμε ένα φιλανθρωπικό ίδρυμα εδώ, αν δεν κάνω λάθος. Στην ουσία όμως, ο στόχος είναι ν' αυξηθεί η ποσότητα προς χάριν της ποιότητας, στόχος που πιστεύω ότι θα επιτευχθεί, όχι μόνον από αυτό το feature.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Οπως ειπα και πριν, το οτι η ΟΔ ειναι πολυπληθης, δεν εξασφαλιζει απο μονοτου απολυτως τιποτα. Και τα μελη ειναι ακομα πιο πολλα, so what. Ολοι ανθρωποι ειμαστε και κανείς τέλειος. Ποιος λοιπον εξασφαλιζει το οτιδηποτε ; Για μενα, μονο αν ολα ειναι φανερα και ολοι "ελεγχονται" απο ολους, μπορει να επιτευχθεί ο μεγιστος βαθμός αυτοελεγχου,αυτορυθμισης,σεβασμου.
Ακριβώς! Κανείς δεν είναι τέλειος, συνεπώς η ύπαρξη πολλών μελών στην ΟΔ εξασφαλίζει το δίκαιον της αντιμετώπισης. Αποσιώπησες τη φράση "πολυσυλλεκτική σε απόψεις", η οποία ήταν ουσιώδους σημασίας στη διατύπωση του επιχειρήματος. Αυτό είναι, πέραν του πλήθους των μοδερατόρων, που αποτελεί δικλείδα ασφαλείας για την αποφυγή μεροληπτικής αντιμετώπισης. Όλοι μπορούν να έχουν συμπάθειες και αντιπάθειες μέσα στην ΟΔ, συνεπώς είναι εξαιρετικά δύσκολο να στραφεί άδικα όλη η ΟΔ εναντίον κάποιου.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δεν γινεται αυτο, οπως ηδη ανεφερα, διοτι αφενος ο καθενας βαζει το + ή - για τελειως διαφορετικό λογο, και αφεταιρου συχνα αυτος ο λογος δεν ειναι σωστός. Και φυσικά δε τον μαθαινει ποτε ο χρηστης, ωστε να δει τι πρεπει να διορθωσει.
Κι όμως, το είχα ήδη καλύψει αυτό, στο κομμάτι που δεν συμπεριέλαβες στην παράθεσή σου:
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:Όμως ακόμα και με κρυφές τις αρνητικές ψήφους, πράγμα που όπως προανέφερα είναι επιβεβλημένο για να μπορέσει το σύστημα να εκπληρώσει τους μακροπρόθεσμους στόχους του, αυτός που παρατηρεί προσεκτικά μπορεί να καταλάβει αν κάτι φταίει στις απόψεις του, στη συμπεριφορά του ή στη δομή των γραπτών του και να αποφασίσει τι πρέπει να κάνει γι' αυτό.
.......................................................................................................................................
Μιλας για ενα περιβαλλον οπου ολοι ψηφιζουν και σωστα και με τα ιδια κριτηρια. We're not quite there, yet
Αλλα ακομα και ετσι οπως λες, παλι υφισταται αδικια καθως ενα ποστ που θα αξιζε πχ 8 παιρνει 1. Ενα αλλο που αξιζε 5, παιρνει -1 . κ.ο.κ. Και αντιστροφα. Kαι χωρις ποτε να μαθει το γιατι.
Όλοι θα έπρεπε να ψηφίζουν "σωστά" και με τα ίδια κριτήρια;;; Λίγο Σταλινικής έμπνευσης το βρίσκω αυτό. Θέλεις να επιβληθεί ντιρεκτίβα για το τι είναι το "σωστά" και ποια θα πρέπει να είναι τα κριτήρια; Και τότε ποιος θα τα ορίσει, ο Πατερούλης;; Επίσης, ποιος μπορεί αντικειμενικά να κρίνει πόσο αξίζει ένα ποστ; Η κοινή γνώμη είναι ένα κριτήριο, όμως αυτό φυσικά δεν είναι και θέσφατο. Εγώ πάντως εάν έβλεπα ένα ποστ να έχει μαζέψει -15 ψήφους, θα έμπαινα στον κόπο να το διαβάσω. Ή πολύ κακό (σε βαθμό cult) θα ήταν, οπότε θα έχριζε της προσοχής μου (και θα έπαιρνε τη θετική μου ψήφο), ή πολύ προχωρημένο και ρηξικέλευθο, ώστε να στρέφει την κοινή γνώμη απέναντί του. Στην τελευταία περίπτωση, όχι μόνο θα το υπερψήφιζα, για το θάρρος που είχε να τα βάλει με τη μέση άποψη και να την ενοχλήσει, αλλά πιθανώς θα το υπερασπιζόμουν κιόλας (αρκεί να μην διακήρυττε τα διακαιώματα των παιδόφιλων, την εξολόθρευση του αντρικού φύλου, ή κάτι παρόμοιο)
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δε λες κατι με αυτο. Ναι, ισως. Ισως και οχι. Γιατι να μην το ξεκαθαριζουμε ;
Δε νομιζω να μπορει κανείς να ισχυριστει οτι δικιο εχουν οι πχ 6 εναντι ενος....επειδη ειναι 6....Τα επιχειρηματα (πρεπει να) μετρανε, οχι ο όχλος.
Εδώ χρησιμοποιείς μια προσβλητική έκφραση για το σύνολο των χρηστών του φόρουμ. Όχλος; Γιατί, επειδή δεν τους άρεσε πχ το κείμενό σου;; Γουστάρω τα "σωστά κριτήρια", δεν λέω...Έτσι δικαιολογώ ακόμα μία αρνητική μου ψήφο. Μόνο γι' αυτή τη λέξη. Δικαίωμά μου δεν είναι να θίγομαι μερικές φορές;;;
Τελειώνοντας θα ήθελα να επισημάνω πως από τη στιγμή που ξεκίνησα ν' απαντώ, έχουν δημοσιευτεί αρκετά ποστ, τα οποία και διάβασα ακροθιγώς. Αυτός είναι ο λόγος που θα βρείτε μερικές επικαλύψεις με κάποιους συνομιλητές...
Edit: Αυτό ήταν το (για δεύτερη φορά) 666ο μου ποστ στο στέκι. Μου άρεσε η σύμπτωση αριθμού και περιεχομένου. Παρακαλώ καταψηφίστε το μαζικά, θέλω να κάνω το πιο cult ποστ όλων των εποχών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
15-01-08
02:25
Θα ήθελα να πω, ότι σε γενικές γραμμές, με έχει καλύψει ο fandago.
Για να απαντήσω και στις εύστοχες ερωτήσεις του Lorien, ο σκοπός του συστήματος, είναι να βάλει περισσότερους να συμμετάσχουν με τον τρόπο τους στην κουβέντα. Δεν αρέσκονται όλοι στη μακροσκελή επιχειρηματολογία, αντίθετα πολλοί αρέσκονται να την παρακολουθούν.
Η θετική ψήφος σημαίνει ότι τα επιχειρήματα του ομιλητή έχουν καλύψει αυτόν που υπερψηφίζει, γι' αυτό το λόγο είναι φανερή σε όλους. Έτσι, αποφεύγονται οι επαναλήψεις των ίδιων επιχειρημάτων από πολλούς συνομιλητές αλλά και τα spam ποστ τύπου "+1", "+1000", "συμφωνώ", "μπράβο". (Μόνο το "προσκυνώ" επιτρέπεται από εδώ και πέρα ).
Ένας άλλος λόγος που είναι φανερές οι θετικές ψήφοι, είναι ώστε να δίνεται η δυνατότητα σε όλους να διαπιστώσουν εάν το σύστημα χρησιμοποιείται λανθασμένα. Αν κάποιοι θέλουν να αλληλοσυγχαίρονται αυτό θα γίνει σύντομα αντιληπτό από όλους.
Η αρνητική ψήφος, δίνει τη δυνατότητα στο βουβό αναγνώστη να συμμετάσχει στο θέμα, χωρίς να έχει να αντιμετωπίσει ένα καταιγισμό επιχειρηματολογίας εντός ή εκτός φόρουμ. Το ότι κάποιοι χρήστες επιθυμούν την ησυχία τους είναι κάτι που η διαχείριση οφείλει να το σεβαστεί. Αυτός είναι και ο λόγος που η αρνητική ψήφος παραμένει μυστική. Για να δώσει κίνητρο συμμετοχής σε περισσότερους χρήστες, παρέχοντάς τους την εξασφάλιση ότι μπορούν -δειλά είναι η αλήθεια -να εκφράσουν τη γνώμη τους, χωρίς να χάσουν την ησυχία τους. Αυτό μεσοπρόθεσμα αυξάνει τον αριθμό των χρηστών που παρακολουθούν ένα θέμα και μακροπρόθεσμα δημιουργεί κίνητρο στο βουβό χρήστη ν' αρχίσει σιγά-σιγά να γράφει.
Περαιτέρω, κατά τη γνώμη μου, δίνεται και η δυνατότητα στους ίδιους τους επιχειρηματολόγους, να αξιολογήσουν μόνοι τους την απήχηση των επιχειρημάτων τους, στην "κοινή γνώμη", και να βελτιώσουν οι ίδιοι τα γραπτά τους. Φυσικά πάνω σε αυτό κάποιος θα μπορούσε να πει, ότι θα βοηθούσε περισσότερο εάν ήξερε και ποιοι τον καταψηφίζουν. Όμως ακόμα και με κρυφές τις αρνητικές ψήφους, πράγμα που όπως προανέφερα είναι επιβεβλημένο για να μπορέσει το σύστημα να εκπληρώσει τους μακροπρόθεσμους στόχους του, αυτός που παρατηρεί προσεκτικά μπορεί να καταλάβει αν κάτι φταίει στις απόψεις του, στη συμπεριφορά του ή στη δομή των γραπτών του και να αποφασίσει τι πρέπει να κάνει γι' αυτό.
Φυσικά ένα τέτοιο σύστημα δε θα μπορούσε να λειτουργήσει χωρίς τη δυνατότητα αξιολόγησής του από την ΟΔ. Τα μέλη της ΟΔ πρέπει να δύνανται να παρακολουθούν και τον τρόπο χρήσης της αρνητικής ψήφου, ώστε να μπορούν να διαφυλάξουν τους συνομιλητές, από τυχών λανθασμένη χρήση, η οποία στρέφεται εναντίον τους. Όλοι ξέρουμε ότι σε αυτό το φόρουμ, η ΟΔ είναι αρκετά πολυπληθής και πολυσυλλεκτική σε απόψεις, επομένως αυτό εξασφαλίζει στο χρήστη μια δίκαιη κατά το δυνατόν αντιμετώπιση.
Τη μία και μοναδική φορά που έχω βάλει αρνητική ψήφο σε κάποιο ποστ, ήταν γιατί μου έδωσε την εντύπωση ότι αυτός που το έγραψε δεν είχε διαβάσει καθόλου καλά, το ποστ στο οποίο απαντούσε. Εάν αυτό το έγραφα επωνύμως θα κινδύνευα να παρεκτρέψω τη συζήτηση και να γεμίσει με άχρηστο υλικό ο κουβάς των οφτόπικ. Δεν υπάρχει κανένας λόγος, να ξοδεύω χρόνο για κάτι που θα σβηστεί. Σημειώνω ότι το πόστ στο οποίο απαντούσε δεν ήταν δικό μου.
Στο παρόν θέμα ψήφισα θετικά το ποστ του fandago γιατί όπως είπα γενικά με κάλυψε. Ψήφισα επίσης θετικά το ποστ του Lorien γιατί αν και διαφωνώ σε γενικές γραμμές μαζί του, ο τρόπος που ανέπτυξε τα επιχειρήματά του ήταν υψηλού επιπέδου και ικανός να συμβάλει σε εποικοδομητικό διάλογο.
Με αυτόν τον τρόπο ανακάλυψα και μια ατέλεια του συστήματος: Αυτή τη στιγμή το ποστ του Lorien φαίνεται με μηδέν ψήφους σαν να έχει περάσει εντελώς απαρατήρητο. Προτείνω για λόγους διαφοροποίησης, σε τέτοια περίπτωση, το μηδέν να εμφανίζεται με διαφορετικό χρώμα.
Θα μπορούσαν επίσης και οι υπόλοιποι αριθμοί να αλλάζουν χρώμα, (ίδιο με το μηδέν) όταν το αποτέλεσμά τους δεν είναι "καθαρό", δηλαδή προέρχεται από άθροιση θετικών και αρνητικών ψήφων.
Για να απαντήσω και στις εύστοχες ερωτήσεις του Lorien, ο σκοπός του συστήματος, είναι να βάλει περισσότερους να συμμετάσχουν με τον τρόπο τους στην κουβέντα. Δεν αρέσκονται όλοι στη μακροσκελή επιχειρηματολογία, αντίθετα πολλοί αρέσκονται να την παρακολουθούν.
Η θετική ψήφος σημαίνει ότι τα επιχειρήματα του ομιλητή έχουν καλύψει αυτόν που υπερψηφίζει, γι' αυτό το λόγο είναι φανερή σε όλους. Έτσι, αποφεύγονται οι επαναλήψεις των ίδιων επιχειρημάτων από πολλούς συνομιλητές αλλά και τα spam ποστ τύπου "+1", "+1000", "συμφωνώ", "μπράβο". (Μόνο το "προσκυνώ" επιτρέπεται από εδώ και πέρα ).
Ένας άλλος λόγος που είναι φανερές οι θετικές ψήφοι, είναι ώστε να δίνεται η δυνατότητα σε όλους να διαπιστώσουν εάν το σύστημα χρησιμοποιείται λανθασμένα. Αν κάποιοι θέλουν να αλληλοσυγχαίρονται αυτό θα γίνει σύντομα αντιληπτό από όλους.
Η αρνητική ψήφος, δίνει τη δυνατότητα στο βουβό αναγνώστη να συμμετάσχει στο θέμα, χωρίς να έχει να αντιμετωπίσει ένα καταιγισμό επιχειρηματολογίας εντός ή εκτός φόρουμ. Το ότι κάποιοι χρήστες επιθυμούν την ησυχία τους είναι κάτι που η διαχείριση οφείλει να το σεβαστεί. Αυτός είναι και ο λόγος που η αρνητική ψήφος παραμένει μυστική. Για να δώσει κίνητρο συμμετοχής σε περισσότερους χρήστες, παρέχοντάς τους την εξασφάλιση ότι μπορούν -δειλά είναι η αλήθεια -να εκφράσουν τη γνώμη τους, χωρίς να χάσουν την ησυχία τους. Αυτό μεσοπρόθεσμα αυξάνει τον αριθμό των χρηστών που παρακολουθούν ένα θέμα και μακροπρόθεσμα δημιουργεί κίνητρο στο βουβό χρήστη ν' αρχίσει σιγά-σιγά να γράφει.
Περαιτέρω, κατά τη γνώμη μου, δίνεται και η δυνατότητα στους ίδιους τους επιχειρηματολόγους, να αξιολογήσουν μόνοι τους την απήχηση των επιχειρημάτων τους, στην "κοινή γνώμη", και να βελτιώσουν οι ίδιοι τα γραπτά τους. Φυσικά πάνω σε αυτό κάποιος θα μπορούσε να πει, ότι θα βοηθούσε περισσότερο εάν ήξερε και ποιοι τον καταψηφίζουν. Όμως ακόμα και με κρυφές τις αρνητικές ψήφους, πράγμα που όπως προανέφερα είναι επιβεβλημένο για να μπορέσει το σύστημα να εκπληρώσει τους μακροπρόθεσμους στόχους του, αυτός που παρατηρεί προσεκτικά μπορεί να καταλάβει αν κάτι φταίει στις απόψεις του, στη συμπεριφορά του ή στη δομή των γραπτών του και να αποφασίσει τι πρέπει να κάνει γι' αυτό.
Φυσικά ένα τέτοιο σύστημα δε θα μπορούσε να λειτουργήσει χωρίς τη δυνατότητα αξιολόγησής του από την ΟΔ. Τα μέλη της ΟΔ πρέπει να δύνανται να παρακολουθούν και τον τρόπο χρήσης της αρνητικής ψήφου, ώστε να μπορούν να διαφυλάξουν τους συνομιλητές, από τυχών λανθασμένη χρήση, η οποία στρέφεται εναντίον τους. Όλοι ξέρουμε ότι σε αυτό το φόρουμ, η ΟΔ είναι αρκετά πολυπληθής και πολυσυλλεκτική σε απόψεις, επομένως αυτό εξασφαλίζει στο χρήστη μια δίκαιη κατά το δυνατόν αντιμετώπιση.
Τη μία και μοναδική φορά που έχω βάλει αρνητική ψήφο σε κάποιο ποστ, ήταν γιατί μου έδωσε την εντύπωση ότι αυτός που το έγραψε δεν είχε διαβάσει καθόλου καλά, το ποστ στο οποίο απαντούσε. Εάν αυτό το έγραφα επωνύμως θα κινδύνευα να παρεκτρέψω τη συζήτηση και να γεμίσει με άχρηστο υλικό ο κουβάς των οφτόπικ. Δεν υπάρχει κανένας λόγος, να ξοδεύω χρόνο για κάτι που θα σβηστεί. Σημειώνω ότι το πόστ στο οποίο απαντούσε δεν ήταν δικό μου.
Στο παρόν θέμα ψήφισα θετικά το ποστ του fandago γιατί όπως είπα γενικά με κάλυψε. Ψήφισα επίσης θετικά το ποστ του Lorien γιατί αν και διαφωνώ σε γενικές γραμμές μαζί του, ο τρόπος που ανέπτυξε τα επιχειρήματά του ήταν υψηλού επιπέδου και ικανός να συμβάλει σε εποικοδομητικό διάλογο.
Με αυτόν τον τρόπο ανακάλυψα και μια ατέλεια του συστήματος: Αυτή τη στιγμή το ποστ του Lorien φαίνεται με μηδέν ψήφους σαν να έχει περάσει εντελώς απαρατήρητο. Προτείνω για λόγους διαφοροποίησης, σε τέτοια περίπτωση, το μηδέν να εμφανίζεται με διαφορετικό χρώμα.
Θα μπορούσαν επίσης και οι υπόλοιποι αριθμοί να αλλάζουν χρώμα, (ίδιο με το μηδέν) όταν το αποτέλεσμά τους δεν είναι "καθαρό", δηλαδή προέρχεται από άθροιση θετικών και αρνητικών ψήφων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.