Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
οι περισσότερες Αφρικάνικες χώρες)
wtf
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Λετε ολοι για τον Σταλιν, ενω απο τους ιστορικους εχει χαρακτηριστει ως ενας μη Κομμουνιστης ηγετης. Δεν σημαινει πως επειδη ειχε την επωνυμια Σοσιαλιστικο στην πραγματικοτητα εφαρμοζαν τις αρχες που ο μεγαλος φιλοσοφος Μαρξ ειχε συνταξει.
No true Scotsman
Θα σας παω στην αρχη της επαναστασης των μπολσεβικων. Στην εξουσια ανεβαινει ο Λενιν. Υπαρχει κανεις που μπορει να ισχυριστει πως δεν εφαροσε τα Σοσιαλιστικα προτυπα. Δεν το νομιζω...
Μην ανησυχείς,και ο Λένιν και ο Στάλιν μια χαρά "ορθόδοξοι" μαρξιστές ήταν.Το θέμα δεν είναι ότι ο Στάλιν παρερμήνευσε τον μαρξισμό-λενινισμό,αλλά ότι ο Μαρξ και ο Λένιν έλεγαν μαλακίες.
Και ας σας παω λιγο πιο παλια σε μια επανασταση που ισως να μην ξερετε(αν και δεν το νομιζω). Διβαστε λιγο για την Πρασινη Κομμουνα. Ηταν η πρωτη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ σοσιαλιστικη κοινωνια. Ασχετα αμα ΔΕΝ ΑΡΕΣΕ στους ευρωπαιους και κατεσφαξαν ολη την επαρχια.
Ας μην βλεπουμε οτι μας πασαρουν, ας δουμε και λιγο παρακατω.
Εχουμε 200 χρονια καπιταλισμο, μεσα στον οποιο εχουμε βιωσει τουλαχιστον 10 οικονομικες κρισεις και με οτι συνεπαγεται.
Δεν λεω πως ο σοσιαλισμος ειναι τελειος αλλα δεν πρεπει να ξεχναμε εναν σημαντικοτατο παραγοντα που εχει συντελεσει στο να μην εφαρμοστουν πληρως οι σοσιαλιστικες αρχες: το γεγονος οτι ο Καπιταλισμος ποτε δεν αφησε την προοδο του Σοσιαλισμου. Οπου εβλεπε σημαδακι του χτυπαγε...
Η Παρισινή Κομμούνα δεν ήταν σοσιαλιστική,ήταν κομμουνιστική...δηλαδή αναρχική.
Και να θυμησω πως οταν "επεσε" η ΕΣΣΔ και η Γιουγκοσλαβια ο λαος ηταν κατα 90% μορφωμενος, υπηρχαν μηδενικα χρεη και αφησαν μια βιομηχανια(στην ΕΣΣΔ κυριως) ετοιμη να την εκμεταλλευτει ο καπιταλισμος(ας δουμε λιγο τη σημερινη Ρωσια->φουλ αναπτυξη και χρεος 40%).
Και εγώ πάλι να σου θυμήσω ότι τα σοσιαλιστικά καθεστώτα έπεσαν ακριβώς επειδή είχαν πνιγεί στα χρέη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
λοιπον εχουμε δυο πολιτικο-οικονομικα συστηματα. Απο την μια ο καπιταλισμος, το συστημα της ελευθερης αγορας απου μια κλειστη καστα πλουσιων ελεγχουν τα παντα και απο την αλλη τον κουμουνισμο (σοσιαλισμο οπως θες πες το) ενα συστημα το οποιο πρεσβευει την ισοτητα και την αδερφοσυνη.
βεβαια περα απο τον τροπο εξουσιας περα απο τον τροπο οικονομικης διαχειρησης το καθε συστημα κατα βαση στηριζεται στον κοσμο (τον λαο που λεμε). Οποτε λοιπον στον καπιταλισμο καλλιεργουν τον ατομισμο, το λεγομενο ο θανατος σου η ζωη μου. Επιπλεον μεσω των κυριαρχων ΜΜΕ αποσκοπουν στον ελεγχο και την αποχαυνωση του κουνωνικου συνολου. Σε ενα καπιταλιστικο συστημα δεν υπαρχει ελευθερη σκεψη και οποιος αντιδρασει τον κατηγορουν σαν εχθρο της προοδου και της αναπτυξης ( των ποιων? και για ποιους ειναι αυτα?). Σε αυτα στηριζεται το συστημα! Στον φοβο και την υποδουλωση.
Παμε τωρα στο κουμουνιστικο-σοσιαλιστικο συστημα (οπως τουλαχιστον το φανταζομαι εγω). Θα ειναι μια κοινωνια ισοτητας οχι μονο αναμεσα σε πολιτη-κρατος αλλα και αναμεσα σε πολιτη-πολιτη ειτε ειναι απο το ιδιο ειτε απο διαφορετικα εθνη. Μια κοινωνια οπου θα νοιαζεσε για τον διπλανο σου οπως νοιαζεσε για τον αδερφο σου. απλα πραγματα! αμα διαφωνεις θα μπορεις να το εκφρασεις ελευθερα χωρις να φοβασαι το κρατος ή τα τσιρακια του.
Αυτο αγαπητοι μου ειναι κουμουνισμος και οχι τα περι ΕΣΣΔ, Σταλιν κλπ. η δυναμη του καθε συστηματος ειναι ο λαος και η συλλογικη-ατομικη συνειδηση.
Οποιος θελει το διαβαζει. οι υπολοιποι ας συνεχισουν να ριχνουν λασπη
Πω,πω,καιρό είχα να διαβάσω τόσο αντικειμενική παρουσίαση δύο οικονομικών συστημάτων.Μπορώ να κάνω τραμπολίνο πάνω στην αντικειμενικότητα.
οχι απλα για τον κουμουνισμο εχει περασει η λανθασμενη αντιληψη και η προπαγανδα η οποια αφορα ενα απομωνομενο κρατος ενα κρατος φοβου και ανελευθεριας (οπως ηταν πραγματι επι ΕΣΣΔ αλλα δεν ειναι ετσι ο πραγματικος κουμουνισμος)
No true Scotsman.
Για πες μας ρε φίλε τότε πώς είναι ο πραγματικός κομμουνισμός.Γιατί οι θεωρίες του Μαρξ περί αταξικών κοινωνιών αποδείχθηκε ότι είναι ουτοπικές.Η μόνη πρόταση εφαρμογής του σοσιαλισμού με τη μορφή του κομμουνισμού(που δεν είναι ιδεολογία αλλά πραγματικό γεγονός) ήταν η λενινιστική,η οποία πρόσθεσε στην μαρξιστική θεώρηση το κόμμα πρωτοπορίας,το οποίο οδηγεί αναπόφευκτα σε μονοκομματικός κράτος και κατ'επέκταση σε κρατική αυθαιρεσία.Και δέχομαι την ένσταση ότι το πρόγραμμα του Λένιν δεν πρόλαβε να εφαρμοστεί πλήρως,ειδικά όταν πήρε την εξουσία ο Στάλιν αλλά με τα αν δεν γίνεται κουβέντα.Κάθε επαναστατική προσπάθεια επιβολής του σοσιαλισμού ονομάζεται κομμουνισμός.Οι μη επαναστατικές προσπάθειες ανήκουν στο χώρο της σοσιαλδημοκρατίας.Για πες μας λοιπόν πώς θα μπορούσε ο κομμουνισμός να εφαρμοστεί ώστε να μην είναι κράτος φόβου και ανελευθερίας(και δεν ήταν μόνο στην ΕΣΣΔ αλλά και στην Κίνα και σε άλλες χώρες).
Τα 'χεις μπλέξει.Κομμουνισμός είναι το τελικό στάδιο,σοσιαλισμός το ενδιάμεσο.Με άλλα λόγια,όπου έχεις κομμουνισμός στο κείμενό σου πρέπει να βάλεις σοσιαλισμός και τούμπα.Still,η θεωρία του σοσιαλιστικού κράτους δεν είναι η μόνη και δεν υπάρχει μόνο μαρξιστικός-(λενινιστικός) κομμουνισμός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Πριν πάμε να δούμε τα θετικά του Κομμουνισμού να απαντήσει κάποιος-α εύλογα ερωτήματα όπως:
(α). Με ποιον τρόπο μπορεί να έρθει ένα Κομμουνιστικό Καθεστώς στην εξουσία;
(β). Οι διαφωνούντες με το Καθεστώς τι θα κάνουν;
(γ). Η δομή μιας κοινωνίας σε ένα τέτοιο Καθεστώς σας εκφράζει;
(δ). Οι ίδιοι που λιβανίζετε μια τέτοια ιδεολογία, πόσο Κομμουνιστές είστε στην προσωπική σας ζωή; Με ποια Κομμουνιστικά ιδεώδη έχετε διαμορφώσει την προσωπικότητά σας; Ο τρόπος ζωής σας συνδέεται με τον Κομμουνισμό ως φιλοσοφικό τρόπο σκέψης;
Αναφέρεσαι στον Σοσιαλισμό,όχι στον Κομμουνισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
πρωτον ...δεν ειναι καλυτερα να ειμαστε ολοι ισοι?
Όλοι είναι ίσοι,απέναντι στον νόμο (τουλάχιστον τυπικά).Όλοι έχουν ίση πολιτική δύναμη (πάλι τυπικά),με μια ψήφο στις εκλογές.Με ρωτάς αν θα ήθελα περισσότερη ισότητα?Φυσικά και θα ήθελα.Μπορείς όμως ν'αμφισβητήσεις ότι σήμερα βιώνουμε την περισσότερη ισότητα που έχει βιώσει ποτέ η ανθρωπότητα?
2ον αανφερεσαι σε ρατσισμο παλιοτερης δεκαετιας...
τοτε δεν ηταν καπιταλιστικο το συστημα? σε καμια χωρα του κοσμου?(και τωρα οι αλβανοι στην Ελλάδα κατι σαν δουλοι ειναι)
Εξαρτάται.Για παράδειγμα αν μιλάμε για τους δούλους,όχι,το σύστημα δεν ήταν καπιταλιστικό,ήταν αποικιοκρατικό.Και στον καπιταλισμό υπήρχαν-και υπάρχουν-ρατσιστικές νοοτροπίες,όμως η καπιταλιστική κοινωνία σε πολύ περισσότερο βαθμό έδωσε τα εργαλεία ώστε να αυτές να ξεπεραστούν.
Και όχι,η κατάσταση των Αλβανών στην Ελλάδα (ειδικά αυτοί μια χαρά είναι,μικροαστοί είναι πλέον οι περισσότερο),δεν συγκρίνεται ούτε στο ελάχιστο με τους δούλους.
σου απαντω->μονος σου το ειπες...ΣΗΜΑΔΙ δημοκρατιας...πλακα μου κανεις?
θελω δημοκρατια...οχι σημαδια και ιχνη δημοκρατιας
Το ξαναείπα,είναι η περισσότερη δημοκρατία που είχαμε ποτέ,ως ανθρωπότητα.Καθαρά θεωρητικά,δεν μπορείς καν να μου αποδείξεις ότι ακόμα περισσότερη δημοκρατία είναι εφικτή,αφού ζούμε στο μέγιστο ποσοστό δημοκρατίας που έχουμε ζήσει ποτέ (προσωπικά θεωρώ ότι πολύ περισσότερη δημοκρατία είναι εφικτή,αλλά για να είμαι τυπικά σωστός,με κανέναν τρόπο δεν μπορώ να το αποδείξω). [/quote]
προοδος σε θεματα τεχνολογιας ναι υπαρχει...εγω ειχα μιλησει οτι γυρναμε στ παρελθον σε άλλου τομεις...οπως εργασιακές συνθηκες μισθοι,ωραρια,ανασφαλιστοι...ασφαλισμενοι στο ικα .και να πληρωνουμε την καθε επισκεψη...κοκ.
Παρατηρείται ένα πισωγύρισμα σε κοινωνικές κατακτήσεις,αλλά παρ'όλ'αυτά η συνολική πορεία παραμένει ανοδική.Σε γαζώνουν π.χ. με τα όπλα όταν κάνεις απεργίες.Αν είχαμε ένα γραφικό π.χ.,θα βλέπαμε μια ανοδική γραφική παράσταση,με μικρά βαθουλώματα ενίοτε.
απαντω-> δηλαδη πρεπει να μαστε ικανοποιημενοι που εχουμε καλοριφερ..χωρις να μαστε σε θεση να τα αξιοποιησουμε?
δεη? 800Ε μας ηρθε σε μια εξαμελης οικογενεια που τα 2 παιδια της σπουδαζουν σε αλλη πολη...<-that's καπιταλισμος
η δεη ,νερο,θερμανση μεταφορα με ολα τα μεσα συγκοινωνιας..κοκ δωρεαν δεν θα επρεπε να ειναι?<-that's also capitalism
Πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι γι'αυτά που έχουμε.Κάποτε δεν υπήρχε,ούτε ΔΕΗ,ούτε νερό,ούτε θέρμανση,ούτε ΜΜΜ.Και απ'τη στιγμή που υπάρχει καπιταλισμός,γιατί να είναι δωρεάν όλ'αυτά?Απ'τον κώλο του θα τα βγάλει το κράτος τα λεφτά για να τα συντηρήσει?
απαντω->γιατι υπαρχει αυτη η δαιμονοποιηση του καπιταλισμού?(εστω και απο ασχετους)
Ακριβώς γιατί ο περισσότερος κόσμος κάνει κριτική,ενώ δεν έχει μελετήσει το αντικείμενο της κριτικής του,με συναισθηματισμό και φανατισμό.
εισαι ικανοποημενος με το συστημα που εχουμε?
σ'αρεσει ο τροπος που ζεις?
Όχι,καθόλου.Αν μ'άρεσε,θα ήμουν αναρχικός?Απλά αναγνωρίζω ότι είμαστε πολύ καλύτερα απ'το παρελθόν,απ'ότι ζούσαν οι πατεράδες μας,οι παππούδες μας κλπ.Καλύτερα από κάτι άλλο,δεν σημαίνει απαραίτητα και καλά.
Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο. Εγώ απλά είπα γιατί να μην δοκιμάσουμε και ο nPb με τον Crowley το πήραν προσωπικά και έπεσαν πάνω μου. Ποτέ δεν είπα ότι υποστηρίζω το κκε ή κάποιο κόμμα συγκεκριμένα, απλά ότι θα προτιμούσα την αριστερά.
Δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί σου.Με τις δικτατορίες και τον totalitarianism έχω θέματα.
Για την ιστορία πάντως, η αναρχία που υποστηρίζει ο Crowley (κομμουνισμός), στα ίδια σκατά που περιγράφει θα μας πήγαινε. Και καλά δεν θα είχαν τα κεφάλαια κάποιοι αλλά όλοι οι άνθρωποι μαζί θα διοικούσαν τις επιχειρήσεις. Μαλακίες λέω εγώ. Το μόνο καλό που έχει είναι ότι έχεις δικαιολογία αν δείρεις κανέναν μαλάκα μπάτσο ή πολιτικό που έκλεψε και καταχράστηκε την εξουσία του.
Όχι,ο κομμουνισμός έχει συγκεκριμένο ορισμό (τον έδωσε ο Μαρξ),και δεν προβλέπει ούτε συσσώρευση κεφαλαίου,ούτε χρήμα,ούτε καμία μορφή ιδιοκτησίας.Δεν υποστηρίζω το σημερινό σύστημα παραγωγής-κατανάλωσης,ούτε την ύπαρξη χρήματος.Είμαι αναρχοκομμουνιστής σημαίνει υποστηρίζω την ύπαρξη μιας κοινωνίας που ο καθένας παράγει ανάλογα με τις ικανότητές του και καταναλώνει ανάλογα με τις ανάγκες του.
ΥΓ:Και όχι,στην αναρχία δεν δέρνεις κανέναν επειδή σου γούσταρε.
Όντως, βρισκόμαστε σε καλύτερη κατάσταση από ότι σε άλλες εποχές... Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης... Όμως δε θα ήταν καλύτερα εάν κινητήριος δύναμη για την ανάπτυξη δεν είναι το κέρδος, αλλά η εξυπηρέτηση των αναγκών του ανθρώπου; Γιατί όπως γνωρίζουμε καλά, στο όνομα του κέρδους γίνονται τα χειρότερα εγκλήματα.
Sure,I have no objection to that.
Δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα που σύμφωνα με το Θουκιδίδη στο "Περικλέους Επιτάφιος" έχει τα εξής χαρακτηριστικά:
ισονομία
ισοπολιτεία
αξιοκρατία
ελευθερία στη δημόσια και ιδιωτική ζωή
απουσία καχυποψίας
ανεκτικότητα απέναντι στους συμπολίτες
υπακοή στους νόμους με συνειδητή πειθαρχία και όχι με πειθαναγκασμό
Καλά,τώρα το να με το να μου λες τι έλεγε ο Θουκυδίδης,δεν διαφέρεις πολύ ούτε με τον κκε που λέει για τον Μαρξ,ούτε με τον φασίστα που λέει για τον Πλάτωνα.Όλοι αυτοί είπαν κάποια πράγματα,με τα οποία μπορείς να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις,και έχει ενδιαφέρον να τα έχεις υπ'όψιν σου τις περισσότερες φορές,και πέθαναν.Το να προσπαθούμε σώνει και ντε να τους φέρουμε στη σημερινή κοινωνία is just as useful με το να προσπαθούμε να αναστήσουμε μια μούμια.
Αυτό ο που περιέγραψε ο Mr Crowley είναι το 'καλό' πρόσωπο του καπιταλισμού και συμφωνώ μαζί του ότι είναι το καλύτερο που έχουμε δει μέχρι στιγμής.Αν δε κάνω λάθος εφαρμοζόταν πριν το '70 σχεδόν σε όλες τις χώρες του δυτικού κόσμου(και ίσως να εφαρμόζεται ακόμα σε κάποιες χώρες πχ σκανδιναβικές άραγε για πόσο ακόμα??).Από το τη δεκαετία του '70 που έκανε την εμφάνιση του αυτός ο κύριοςhttps://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman σταδιακά και στην αρχή με μικρά πλέον με τάχιστα βήματα βλέπουμε την επέλαση του 'κακού' προσώπου του καπιταλισμου δηλ. τον νεοφιλελευθερισμό.Για μένα αυτό είναι το πρόβλημα και η λύση δεν είναι η επιστροφή στον κομμουνισμό αλλά στον 'καλό' καπιαλισμό.
Έλα να βλέπω τα μείον!
Δεν υπάρχει καλός καπιταλισμός.Και ο κεϋνσιανισμός ένα αποτυχημένο μόρφωμα είναι,όπως και ο νεοφιλελευθερισμός.Δεν έχω τις μικροαστικές αυταπάτες της αριστεράς περί αναβίωσης του πτώματος του κεϋνσιανισμού.Ο φιλελεύθερος καπιταλισμός είναι ένα καρκίνωμα,απλά είναι το μικρότερο καρκίνωμα σε σχέση με τα άλλα πολιτικά συστήματα που έχουν εφαρμοστεί.Και δεν καταλαβαίνω πια αυτό το κόλλημα με τον Friedman,μου θυμίζει το κόλλημα των Αμερικάνων με τον Fidel και τον Chavez.Ο Friedman έχει ξεπεραστεί αρκετά,πλέον ακολουθούνται περισσότερο τα νεοφιλελεύθερα δόγματα του Stiglitz,του Krugman etc.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
φιλε δεν μπορώ να το κάνω γιατι δεν εχω διαβάσει ουτε μισο πολιτικο βιβλιο...ουτε καν εχω πολιτικοποιηθει...
Ναι,και?Θέμα λογικής είναι αυτό,όχι τόσο γνωσιολογικό.
αλλα δεν μπορεις να μου λες οτι ο καπιταλισμος ειναι ανθρωπινο συστημα οταν βιωνω σε αυτο...
η πεμπτουσια του καπιταλισμου ειναι το κεφάλαιο,που εχει συγκεντρωθει στα χερια των μεγαλοαστων,γλειφτων
που εχουν φιλησει κατουρημενες ποδιες και αυτων που εχουν στησει οποιαδηποτε δουλεια της σε πλατες αλλων...
μην μιλησω και για τραπεζες+καπιταλισμο τωρα...
Ήταν καλύτερα δηλαδή ότι η εξουσία όλη ήταν στο Κόμμα?Ή όταν όλη την εξουσία την είχε το ιερατείο?Ή οι αριστοκράτες και η βασιλική οικογένεια?Ή οι φεουδάρχες?Οι τραπεζίτες και οι μεγαλομέτοχοι,όταν ξεκίνησαν,ξεκίνησαν απ'τα χαμηλά,από μια μικρή επιχείρηση,για να φτάσουν εκεί που έφτασαν.Μπορεί να έπαιξαν άδικα ή να στάθηκαν τυχεροί,αλλά τουλάχιστον είχαν μια ευκαιρία.Τα άλλα συστήματα δεν δίνουν καν αυτή την ευκαιρία.
επισης...πιστευεις οτι στο καπιταλιστικο συστημα που ζουμε..υπαρχει δημοκρατια?
Man,και μόνο το ότι μπορείς να βγαίνεις δημόσια και να λες (όπως π.χ. κάνεις τώρα),"το σύστημα γαμιέται",είναι σημάδι δημοκρατίας.Έχεις το δικαίωμα να πιστεύεις ό,τι θες και να οργανώνεσαι με ομοϊδεάτες σου για να παλέψεις γι'αυτό,στον καπιταλισμό.Που αλλού το έχεις?Με ρωτάς αν υπάρχει δημοκρατία.Σου αντιστρέφω το ερώτημα:υπάρχουν πολιτικές δολοφονίες?Υπάρχει εξορία?Υπάρχει λογοκρισία?Οπότε τώρα,σου επαναλαμβάνω την ερώτηση:σε ποια εποχή η ανθρωπότητα απολάμβανε περισσότερη δημοκρατία απ'ότι σήμερα?
προοδος? που ειναι ? χαχα...εγω μας βλεπω να γυρναμε αιωνες πισω...(ανασφαλιστοι ειλωτες)
Seriously,dude,ή είσαι απίστευτα brainwashed,ή είσαι τυφλός,δεν εξηγείται αλλιώς.Τα εμβόλια τι είναι,δεν είναι πρόοδος?Οι χημειοθεραπείες?Τα αυτοκίνητα?Οι υπολογιστές?Τα ανθρώπινα δικαιώματα?Τα διεθνή δικαστήρια?Οι δορυφόροι?Τα γενετικά τροποποιημένα προϊόντα?Ζούμε σε μια εποχή αξεπέραστης προόδου,ενώ μέχρι πριν 50 χρόνια ο μισός πληθυσμός ακόμα ήταν αναλφάβητος και ο κόσμος πέθαινε απ'την κοινή γρίπη.
ρατσισμος? ελα στο σχολειο μου να δεις ενα μαυρο κοριτσακι ...και μετα μιλα μου για ρατσισμο
Πήγαινε το 1960 στην Αμερική,πριν το κίνημα του Martin Luther King και μετά έλα να μιλήσεις για ρατσισμό.Μάθε τι γινόταν στο άπαρτχαϊντ της Νότιας Αφρικής πριν τον Μαντέλα.Έχουμε καταφέρει να ξεπεράσουμε ρατσιστικές προκαταλήψεις αιώνων,κάποτε οι μαύροι ήταν δούλοι και θεωρούνταν κατώτεροι,κάποτε έσφαζαν "άπιστους" και έκαιγαν "μάγισσες".
καλυτερες συνθηκες διαβιωσης? η θεια μου δεν εχει να πληρωσει το πετρελαιο... για να ζεσταθει...
Έχει όμως καλοριφέρ,στο οποίο θα βάλει το πετρέλαιο.Δεν κόβει ξύλα απ'το δάσος,όπως έκαναν πριν 50 χρόνια.Το ζεστό νερό,η ηλεκτρική κουζίνα,το ψυγείο,το ηλεκτρικό ρεύμα,η άμεση παροχή υπηρεσιών,όλα αυτά τι είναι ρε αχάριστε?Νομίζεις και στα χωριά έπαιρναν τηλέφωνο το ΕΚΑΒ αν είχαν πρόβλημα και σε μισή ώρα ερχόταν ασθενοφόρο?Όλα αυτά που εσύ θεωρείς σήμερα δεδομένα,τα 'χαν και παλαιότερα νομίζεις?
btw...αλήθεια τωρα...εγκυκλοπαιδικα και μονο ρωταω...οι αναρχικοι ειναι υπερ του καπιταλισμου?(γιατι αν δεν απατωμαι ως αναρχικος αυτοχαρακτηριστηκες σε προηγ.ποστ)
Όχι.Ούτε εγώ είμαι υπέρ του καπιταλισμού.Θεωρώ ότι μια καλύτερη,πιο ορθολογιστική και πιο ανθρώπινη κοινωνία είναι εφικτή,και πρέπει να τη διεκδικήσουμε.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είμαι φανατικός,αχάριστος και μηδενιστής,παραδέχομαι τα καλά του υπάρχοντος συστήματος,αλλά θεωρώ ότι δεν επιδέχεται πλέον κάποιας περεταίρω βελτίωσης,γι'αυτό είναι αναγκαία η ανατροπή του.Αντιδρώ όμως σ'αυτή την ηλίθια δαιμονοποίηση του καπιταλισμού (κυρίως από κόσμο που δεν έχει ιδέα καν για τι μιλάει),διότι δεν προσφέρει τίποτα,ίσα ίσα γελοιοποιεί οποιαδήποτε κριτική στο σύστημα,στα μάτια λογικών ανθρώπων.
Θα το πάρω ανάποδα. Ούτε δημοκρατία έχουμε, ούτε αληθινή ελευθερία. Η πρόοδος και οι συνθήκες διαβίωσης έρχονται με την τεχνολογία, αν και μπορείς να πας να δεις σε χώρες της Αφρικής τι συνθήκες διαβίωσης έχει φέρει ο καπιταλισμός σου σε μια τεχνολογική εποχή όπως η σημερινή.
Και η τεχνολογία πως προκύπτει?Νομίζεις θα είχαμε όλοι μας από ένα αμάξι και έναν υπολογιστή,θα ήταν όλα αυτά τόσο προσιτά στις πλατιές μάζες,αν δεν υπήρχε ο ανταγωνισμός των αντίπαλων επιχειρήσεων για το κέρδος?Λόγω της απληστίας τους,οι εταιρίες ανταγωνίζονται σκληρά για το ποια θα παράγει το προϊόν που θα πουλήσει περισσότερο,βγάζοντας εμάς κερδισμένους απ'αυτό,διότι έτσι τα προϊόντα εξελίσσονται,γίνονται καλύτερα και πιο φθηνά.Αλήθεια,η Αφρική έχει καταντήσει έτσι εξ'αιτίας του καπιταλισμού?Πριν δηλαδή ήταν κανάς παράδεισος?Όχι,δούλοι των Άγγλων και των Γάλλων ήταν,δούλευαν χωρίς μισθό,ως σκλάβοι.Η κατάσταση του Τρίτου Κόσμου είναι πολύ περισσότερο εξ'αιτίας της αποικιοκρατίας,που επικρατούσε παλαιότερα,παρά εξ'αιτίας του καπιταλισμού.Ο καπιταλισμός ευθύνεται για τη διαιώνιση αυτής της κατάστασης,όχι για τη δημιουργία της.
Τα βίντεο που παραθέτεις τα έχω δει από σένα και παλιότερα. Άκρως μονοδιάστατη άποψη (ενός ανθρώπου) με οπτικοακουστικό τομέα που σε πείθει από μόνος του. "Δεν πιστεύω σε πανούργους "δαίμονες" που κυριαρχούν τον κόσμο" δεν λες? Και όμως, ξαφνικά μας λες ότι ο Πανούργος Λένιν εκμεταλλεύτηκε τα εκατομμύρια των Άμυαλων Ρώσων και οι βλάκες την πάτησαν στο δικό του βασανιστικό σύστημα...
Τα βίντεο που παραθέτω βασίζονται σε ιστορικά στοιχεία,τα οποία μπορείς και να διασταυρώσεις απ'τα links στο description.Είναι η καλύτερη κριτική που έχω,στα πλαίσια ενός μαθητικού forum.Όπως αντιδρώ στη δαιμονοποίηση του καπιταλισμού,έτσι αντιδρώ και στην αγιοποίηση ενός "επαναστάτη".Παρουσιάζω τον Λένιν όπως ήταν στην πραγματικότητα,άλλος ένας εξουσιολάγνος δικτάτορας.
Αλλά τι να πω και εγώ, εσύ και ο nPb ξέρετε πιο πολλά από τον πατέρα μου που έζησε στην Σοβιετική Ρωσία ( ο οποίος btw ΔΕΝ ψήφιζε κκε αλλά τώρα που η μητέρα μου είναι άνεργη και ο ίδιος έχει τα χέρια του δεμένα σε ένα εργοστάσιο που δουλεύει σαν σκυλί σε ΧΑΛΙΑ συνθήκες εργασίας μεγαλώνοντας 3 παιδιά άρχισε να αλλάζει άποψη για το τι θα ψηφίσει, αφού το παρόν σύστημα τον έχει ΔΟΥΛΟ)... Πες τώρα, τι να κάνει αυτός ο άνθρωπος?
Με κάλυψε ο the truth,εδώ.
Βλέπεις δεν έχουμε όλοι πατεράδες καθηγητές...
και δεν έχουμε όλοι το χρήμα για νοίκι ώστε να σπουδάσουμε, και να γίνουμε cool αναρχικοί των επεισοδίων για να ξεσπάμε και να δίνουμε μαθήματα πολιτικής σε ένα μαθητικό φόρουμ... Ζήτω ο καπιταλισμός! Ζήτω η δημοκρατία! Ζήτω η Ανεργία και Ζήτω η Ελλάδα του 2012!
Ad hominem?Seriously,now?For the record,για το νοίκι δουλεύω.
Τότε kiriazispao4ever, προτείνεις εμμέσως πλην σαφώς να περάσουμε σε κατάσταση "ζούγκλας"; Από την στιγμή που αναφέρεσαι σε μια κοινωνία όπου υπάρχει ευθεία αμφισβήτηση του νομικού πλαισίου της, τότε μιλάμε για ζουγλοποίηση. Ο θάνατός σου η ζωή μου, το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό, ήρθαν τα άγρια να διώξουν τα ήμερα..με απάνθρωπα μέσα.
Αυτό περίπου δεν είναι ο νεοφιλελευθερισμός?
Υ.Γ.: Ο βιομήχανος πατέρας τι κακό έχει; Αχχχ, μην αρχίσουμε πάλι τις παράλογες γενικεύσεις. Να μιλήσω και για το πατέρα συνδικαληστή "Ελληνικού τύπου";
Ναι,είναι παράλογη γενίκευση το ότι οι βιομήχανοι βγάζουν εκατομμύρια.Το ότι όλοι οι συνδικαλιστές είναι ξεπουλημένοι της ΓΣΕΕ και του ΠΑΜΕ,τσιράκια της εργοδοσίας και δεν υπάρχουν πραγματικά τίμιοι άνθρωποι οι οποίοι πολλές φορές χάνουν τη δουλειά τους εξ'αιτίας της συνδικαλιστικής τους δράσης,δεν είναι γενικεύση.Όχι,καθόλου.
ο λένιν μάλιστα έγινε και μούμια ώστε να τον προσκυνούν οι μελλοντικές γενιές.
Καλύτερο,όταν πέθανε ο Λένιν του πήραν τον εγκέφαλο για να τον μελετήσουν και να δουν γιατί ήταν τέτοια "πολιτική ιδιοφυΐα"...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
man? wtf? πετυχημενο πολιτικο συστημα ο καπιταλισμος? WTFFFFFF?
Προφανώς.Ανέφερέ μου συγκεκριμένα κάποια εποχή με διαφορετικό σύστημα που η ανθρωπότητα να είχε περισσότερη δημοκρατία,ελευθερία,πρόοδο,καλύτερες συνθήκες διαβίωσης και λιγότερο ρατσισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Πριν τον καπιταλισμο δηλαδη ο κοσμος ηταν αγγελικα πλασμενος,δεν υπηρχε ατομικισμος και η εξουσια δεν διεφθειρε τους ανθρωπους.Καλα...
Φυσικά και όχι (αν ήμουν μαρξιστής θα σου έκανα το λογικό τσαλιμάκι ότι ο καπιταλισμός υπάρχει απ'την αρχαιότερα,άρα we can't possibly now πως ήταν ο κόσμος πριν απ'αυτόν-αλλά δεν είμαι μαρξιστής),το είπα προηγουμένως ότι ο καπιταλισμός στηρίχτηκε στον ατομικισμό.Για να στηριχτείς σε κάτι,αυτό πρέπει να προϋπάρχει,χμ?Αλλά η σύνδεση δεν είναι στατική,ο καπιταλισμός βρήκε κατάλληλο breeding ground στον ατομικισμό για να επάγει στη συνέχεια την εκθετική αύξηση του ατομικισμού.
Αυτη την περιοχη στο μεξικο ομολογω οτι δεν την ηξερα.Αλλα και παλι αναλογικα με τις γιγαντουπολεις του εξωτερικου,ο πληθυσμος των τριων εκατομμυριων δεν ειναι υψηλος.Μπορεις να μου πεις γιατι στην πραξη δεν ισχυει αυτο που ειπα για το μεγεθος της κοινωνιας;
Όχι,δεν μπορώ.Και ούτε και χρειάζεται.Εσύ δηλώνεις ότι ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί μόνο in a small scale,άρα το burden of proof πέφτει σ'εσένα.Εφ'όσον δεν μπορείς να το αποδείξεις,θα ισχύει το "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου".
Τελος μιας και θεωρεις τις ιδεες και του καπιταλισμου και του κομμουνισμου της πλακας,μπορεις να εξηγησεις πως φανταζεσαι την κοινωνικοοικονομικη οργανωση της κοινωνιας; Εχω την εντυπωση οτι σε αρκετα ποστ σου αποφευγεις να απαντησεις.
I don't,αλλά δεδομένου ότι είναι τελείως off topic και ότι το έχω απαντήσει ήδη σε προηγούμενες σελίδες σ'αυτό το thread,θα περιοριστώ μόνο στο να πω για άλλη μια φορά,"ορθολογιστική".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Η απληστια και ο ατομικισμος δεν ειναι προτιστως χαρακτηριστικα του συστηματος,αλλα χαρακτηριστικα της διαφθορας που επικρατει στα μεγαλοστελεχη των επιχειρησεων και των τραπεζων.Ο καπιταλισμος στην θεωρια του ευνοει την αξιοκρατια και επικροτει την εργατικοτητα και την ιδιωτικη πρωτοβουλια.
Not at all,ο ατομικισμός αποτελεί το φυσικό επακόλουθο του social darwinism,που είναι και ο πυρήνας του νεοφιλελευθερισμού.Αν δεις μάλιστα και πολιτικούς λόγους απ'τους "γονείς" του νεοφιλελευθερισμού (Friedman,Thatcher,Reagan),αυτή ακριβώς είναι η αντίληψη που περνούν.
Επισης παρε παραδειγμα την ιστορια του κουμμουνισμου.Ολες οι ωραιες ιδεες του μολις μπηκαν σε εφαρμογη απο τον ανθρωπο ,μετατραπηκαν σε εξαθλιωση του λαου και σε απολυταρχισμο.
Ίσως επειδή και οι ίδιες οι ιδέες ήταν για τον πούτσο.
Για παραδειγμα η πραγματικη δημοκρατια μπορουσε να εφαρμοστει μονο στην μικρη αθηνα.
Πραγματική δημοκρατία,με γυναίκες χωρίς δικαίωμα ψήφου και δούλους?
Η παρακατω υπεροχη κοινωνια https://omadeon.wordpress.com/2010/09/11/marinaleda/ θα μπορουσε να συγκροτηθει μονο στα πλαισια ενος μικρου χωριου.
Quite the opposite,actually.H Marinaleda είναι ο ορισμός της πολυπολιτισμικότητας,καθώς όχι μόνο δεν έχει δημιουργηθεί στην απομόνωση,αλλά η δομή της έχει επηρεαστεί από various θεωρίες απ'όλα τα σημεία της γης,απ'τον Marx μέχρι τον Καστοριάδη.Plus,your claim ότι θα μπορούσε να συγκροτηθεί μόνο σε μικρά πλαίσια είναι όχι μόνο unjustified,αλλά και easily disproved,αφού ήδη εφαρμόζεται με επιτυχία ένα παρόμοιο σύστημα απ'το 1993 σε πληθυσμό 3 εκατομμυρίων κατοίκων,στη Chiapas στο Μεξικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mr. Crowley
Διάσημο μέλος
Τα προβληματα της κοινωνιας δεν προερχονται απο λαθος θεσμους,αλλα απο αδυναμιες στη φυση του ανθρωπου.Στην θεωρια ολα ωραια ειναι.Και ο καπιταλισμος,και ο κουμμουνισμος,και ολα
Οταν ομως μπαινει στη μεση ο εγωισμος,η φιλαργυρια,ο ατομικισμος τοτε ολα αλλαζουν.
Is it just my idea,ή ο καπιταλισμός βασίζει την υπόστασή του σε έννοιες όπως ο ατομικισμός και η απληστία?
Αλλωστε εχει αποδειχθει οτι οσο πιο μικρη,αυταρκης και απομονωμενη ειναι μια κοινωνια τοσο πιο εφικτο ειναι να πλησιασει την ιδανικη.
Αποδειχθεί?!?
Φαντάζομαι αυτοί εδώ μας το απέδειξαν:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.