Johnny15
Επιφανές μέλος
Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
19-06-11
20:10
Chill out dude
@ thimiosrg
@ thimiosrg
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
08-06-11
20:02
1) Έτσι όπως θέτεις του ορθολογιστές και μη, είναι σαν να θέτω εγώ τους ανθρώπους και τις πέτρες. Μόνο οι πέτρες δεν επηρεάζονται απο συναισθήματα, οι άνθρωποι που επηρεάζονται απο τον λόγο είναι μη ορθολογιστές? Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου ορθολογιστή για πολλούς λόγους, όμως σαν άνθρωπος και εγώ επηρεάζομαι αρκετές φορές απο τα λόγια. Η θεωρεία σου για το τι είναι και δεν είναι ορθολογισμός είναι λανθασμένη κατ' εμέ. Εδώ ένας ορισμός. Έχει να κάνει με την λογική σκέψη, χωρίς όμως να περιορίζει το συναίσθημα.1) Θα απαντήσω και στα δύο μαζί.Βρίσκω τα "υπερβολικά ανοιχτόμυαλος" και τα "υπερβολικά στενόμυαλος" αρκετά γενικόλογα και αυθαίρετα.Προϋποθέτουν έναν άξονα,με ένα σημείο 0,neutral,που δεν είναι ούτε ανοιχτόμυαλο,ούτε στενόμυαλο.Πως θα βρούμε όμως αυτό το σημείο?Όπως λες και εσύ,όλοι μας είμαστε λιγότερο ή περισσότερο ανοιχτόμυαλοι ή στενόμυαλοι,άρα δεν μπορούμε να θεωρηθούμε αντικειμενικοί κριτές.Γι'αυτό,θα αντικαταστήσω το μονοαξονικό σου σύστημα με ένα δίπολο:ορθολογιστής-μη ορθολογιστής.Αυτό προσφέρει πολλά πλεονεκτήματα:οι κανόνες του ορθολογισμού είναι αντικειμενικοί και με τις παρούσες γνώσεις κάθε εποχής,αμετάβλητοι.Για μια συγκεκριμένη εποχή λοιπόν,είναι πολύ σαφής η ορθολογιστική στάση και η μη.Τίποτα δε μας εξασφαλίζει ότι η πλειοψηφία είναι ορθολογιστές ή όχι.Ο ορθολογισμός όμως,μας δίνει για την εκάστοτε εποχή κριτήρια σταθερά,που δεν δέχονται εύκολα αμφισβήτηση.Έτσι όπως τα λες εσύ,δικαίως θα σου πει ο άλλος "και τι φταίω εγώ που δε σκέφτομαι όπως η πλειοψηφία,αλλά είμαι πιο ανοιχτόμυαλος ή πιο στενόμυαλος?Γιατί θα πρέπει να περνάει το δικό τους μόνο και μόνο επειδή είναι πολλοί?"Το ότι είναι πολλοί δε σημαίνει τίποτα,είναι φτηνός λαϊκισμός,το γνωστό fallacy argumentum ad populum.Από πότε θα πρέπει να δεχόμαστε τον κάθε παραλογισμό μόνο και μόνο επειδή πλειοψηφεί.Γιατί η νοοτροπία της κάθε εποχής δεν καθορίζεται μόνο απ'το τωρινό της πολίτευμα,αλλά και απ'το παρελθόν της.Και ως άνθρωποι,δεν έχουμε και το ορθολογιστικότερο παρελθόν.Πως θα μπορούσαμε,όταν για χιλιάδες χρόνια στηριζόμασταν στην "αυθεντία" κάποιου βασιλιά-ηγέτη?Δημοκρατία χωρίς ορθολογισμό είναι οχλοκρατία,δεν έχει καμία αξία και ορθολογισμός χωρίς δημοκρατία είναι στυγνή εκμετάλλευση.Αν οι κανόνες που θεσπίζει μια δημοκρατία είναι ανορθολογικοί,να τους βράσω!
2) Με χιλιάδες τρόπους.Το πιο απλό that comes to mind:
-Μα'α,θέλω να μου πά'εις αυτό!
-Μα παιδί μου,αυτό δε γίνεται.Αυτό είναι για κοριτσάκια.
-Μα,μα'α,γιατί είναι για κο'ιτσάκια?
-Μα γιατί παιδί μου είναι ροζ.
Ορίστε,η απλή αντίληψη ότι το ροζ είναι κοριτσίστικο χρώμα και το μπλε αγορίστικο.Κανένας κανόνας της φύσης δεν μας υπαγορεύει κάτι τέτοιο και όμως,η πλειοψηφία ασπάζεται αυτήν την αντίληψη.Γιατί?Γιατί τους επιβλήθηκε απ'την κοινωνία όταν ήταν μικροί,όπως και ένα σωρό άλλα πράγματα.Σκέψου μόνο τη δύναμη της διαφήμισης ή των στερεοτύπων.Η κοινωνία βρίθει από επιβεβλημένες πλειοψηφούσες απόψεις.Ένα παράδειγμα από προσωπική μου εμπειρία,συζήτηση για πολιτικά με παιδικό μου φίλο,από δεξιά οικογένεια που έγινε δαπίτης:
Δημήτρης:Μα τι μου λες τώρα,γιατί να σας πάρω στα σοβαρά,αφού οι περισσότεροι αναρχικοί είστε πρεζάκια!
Εγώ:Ξέρεις πολλούς αναρχικούς?
Δημήτρης:Μόνο εσένα.
Εγώ:Εγώ δεν παίρνω ναρκωτικά.Αφού δεν ξέρεις κανέναν άλλον εκτός από εμένα,πως λες ότι οι περισσότεροι είμαστε ναρκομανείς?
Αυτά είναι δύο παραδείγματα που μου ήρθαν στο μυαλό,τα πιο απλοϊκά.Υπάρχουν χιλιάδες.Βλέπεις λοιπόν ότι οι πλειοψηφούσες απόψεις δεν προκύπτουν φυσικά,επιβάλλονται απ'τους γονείς,την τηλεόραση,το σχολείο.Το ζήτημα είναι κατά πόσο αυτές οι απόψεις είναι ορθολογικές,συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα που επιβάλλονται,καθώς αιτιολογούνται λογικά ή είναι ανορθολογικές που βασίζονται σε προκαταλήψεις και αμφισβητήσιμες δοξασίες.
3) Ούτε "πρέπει",ούτε "δεν πρέπει".Η προσβολή είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό,αυτό λέω τόσην ώρα.Διαφορετικά πράγματα προσβάλλουν τον καθέναν μας και αυτό έχει διαμορφωθεί από διάφορους παράγοντες και δεν αλλάζει.Άλλωστε η προσβολή είναι συναίσθημα,δεν αποτελεί απόρροια λογικής.Καθαρά ορθολογιστικά,τίποτα δεν είναι προσβλητικό.Βάσει θυμικού όμως,κάποιας μας ενοχλούν,για διάφορους λόγους.Κάποιος προσβάλλεται απ'το να τον βρίζουν,άλλος προσβάλλεται από κάτι που μπορεί να δει κλπ.Εμένα για παράδειγμα με προσβάλλει άπειρα το να βλέπω κάποιον να επιβάλλεται με οποιονδήποτε τρόπο σε κάποιον πιο αδύναμο απ'αυτόν.
Όσο για το bold κομμάτι θα σου κάνω μια ευθεία ερώτηση: θεωρείς παράλογους τους κανόνες περί δημοσίας σεξουαλικότητας?
2) Αυτά είναι καθαρά παραδείγματα προκαταλήψεων. Δεν έχω να προσθέσω κάτι, συμφωνώ.
3) Και εδώ συμφωνώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
08-06-11
19:08
1) Όχι, δεν θα το χαρακτήριζα φασιστικό. Διότι δεν σου επιβάλω να με δεις, μπορείς κάλλιστα να γυρίσεις το κεφάλι από την άλλη ή να απομακρυνθείς και να μην με βλέπεις.
Αντιθέτως, το να μου επιβάλλουν οι πολλοί αυτό που θέλουν αν εγώ ανήκω σε μειοψηφία ως προς το ο,τιδήποτε αυτό προσεγγίζει περισσότερο τον χαρακτηρισμό φασιστικό.
2) Από τη στιγμή που δεν βλάπτεις κάποιον, δεν υπάρχει λόγος συζήτησης. Το να σε αηδιάζει ή να σου προκαλεί δυσφορία να κάνω σεξ σε δημόσιο χώρο, δεν σου στερεί κάποιο δικαίωμα ούτε σου κάνει κάποιο κακό πέρα από το ότι μπορεί να σου διεγείρει αίσθηση δυσφορίας που εξαρτάται καθαρά από τα δικά σου κριτήρια. Λυπάμαι αλλά αν κάθε τι που κάνω προκαλεί δυσφορία σε κάποιον, εγώ δεν έχω καμιά ελευθερία να κάνω αυτό που μ' αρέσει. Δεν μπορούμε να επιβάλλουμε τα προσωπικά μας κριτήρια (άρα και υποκειμενικά) σε όλους.
3) Όχι, προσωπικά με πείραξε η άποψη που εκφράζεις. Και γιατί δηλαδή η πλειοψηφία να επιβάλει το δικό της; μπορεί ο καθένας να κάνει αυτό που τον ευχαριστεί. Επίσης διάβασε και τι απαντάω στα κορίτσια παραπάνω.
1) Κατά την γνώμη μου αυτή είναι μια άκρως φασιστική πρόταση. Γιατί εγώ να γυρίσω το κεφάλι μου ενώ εσύ φέρεσαι με αυθάδεια στους κανόνες ηθικής? Ποιος είσαι, ο βασιλιάς ή κάτι τέτοιο?
2) Σαφώς και τον βλάπτεις ψυχικά (βλέπε ένα 6χρονο στο πάρκο που σας βλέπει να το κάνετε). Ή μήπως δεν σου λέει τίποτα αυτό?
3) Δυστυχώς όχι.Η σωστή λειτουργία της κοινωνίας επιβάλει κάποιες υποχωρήσεις.
ΕΔΩ έχουμε τον ορισμό του δικαίου.
Στο βιβλίο της Β' Λυκείου (απο όσο θυμάμαι ): Δίκαιο ονομάζεται ένα σύνολο κανόνων που ορίζουν με τρόπο δεσμευτικό την κοινωνική μας συμπεριφορά.
Το δίκαιο δεν συμπίπτει πάντοτε με την ηθική.
Επίσης το Δίκαιο προήλθε μέσα απο τους αγώνες για δημοκρατία. Οπότε δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει την δημοκρατικότητά του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
08-06-11
18:58
1) Πως τα καθορίσαμε και πότε?
2)Από πότε υπάρχει μια μεγάλη πλειοψηφία με κοινά κριτήρια στο τι θεωρεί προσβλητικό και τι όχι?
3)Και αν υπάρχει η οποιαδήποτε ταύτιση κριτηρίων,αυτή προέκυψε φυσικά ή επιβλήθηκε?
4) Τέλος,η μειοψηφία με τα διαφορετικά κριτήρια,δεν προσβάλλεται από πράξεις της πλειοψηφίας?Γιατί θα πρέπει αυτή να ανέχεται τις προσβολές?
1) Καθορίζονται απο την κοινωνία κάθε εποχής. Στις αυταρχικές κοινωνίες απαγορευόταν πχ το μακρύ μαλλί. Στις δημοκρατικές δεν απαγορεύεται. Αυτοί οι κανόνες διαμορφώνονται συνήθως με το πολίτευμα και την εποχή.
2) Απο πάντα. Το ότι υπάρχουν εξαιρέσεις είναι κάτι το λογικό. Πάντα υπάρχουν οι υπερβολικά "ανοιχτόμυαλοι" και οι υπερβολικά "κοντόμυαλοι". Όλοι οι άλλοι έχουν παρόμοιες απόψεις και συμφωνούν με τους κανόνες ηθικής στην εποχή μας.
3) Φυσικότατα. Αφού ζούμε σε μια δημοκρατική κοινωνία, πως μπορεί να επιβληθεί κάτι σε κοινωνικό πλαίσιο?
4) Πολλές φορές... όχι. Το ότι δεν σου δίνεται το δικαίωμα να κάνεις κάτι δεν σημαίνει ότι η πλειοψηφία κάνει κάτι που σε προσβάλλει. Πχ Η πλειοψηφία (όπως και να το κάνουμε) κατακρίνει τους ομοφυλόφιλους. Οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να προσβάλλονται απο τους ετεροφυλόφιλους? Πχ № 2: Η μειοψηφία δεν βρίσκει τίποτα προσβλητικό στο να αυνανίζεται δημόσια καθώς είναι άκρως φυσιολογικό. Πρέπει να προσβάλλεται απο την πλειοψηφία που δεν το κάνει?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
08-06-11
18:23
Νομίζω πως δεν σου είναι άγνωστοι οι κανόνες ηθικής έτσι δεν είναι? Αν το 10% του πληθυσμού θέλει να αυνανίζεται δημόσια πρέπει να τους αφήνουμε? Α ξέχασα, είμαι απολυταρχικός εγώ...Πολύ ανελεύθερη και απολυταρχική η παραπάνω άποψη...
(-1 από μένα)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Johnny15
Επιφανές μέλος
Ο Γιάννης? αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι Πτυχιούχος και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,749 μηνύματα.
08-06-11
18:04
Μια γενική ερώτηση για όλους:ποια είναι τα όρια της ευπρέπειας,του επιτρεπτού,του σεβασμού κλπ και ποιος τα καθορίζει,με ποια κριτήρια?
Τα έχουμε καθορίσει εδώ και πολλά χρόνια σαν κοινωνία. Για την σωστή λειτουργία της κοινωνίας ο καθένας μας έχει κάνει κάποιες υποχωρήσεις. Κάπου εκεί μπαίνει και το επιτρεπτό που ανέφερες. Πολύ απλά δεν μπορεί να κάνει ο καθένας ότι του καπνίσει. Υπάρχει και ο σεβασμός προς τους υπόλοιπους της κοινωνίας οι οποίοι μπορεί να προσβληθούν με κάτι που κάνεις. Μπορεί εσύ να μην το βρίσκεις προσβλητικό, άλλοι όμως το βρίσκουν. Και επειδή η πλειοψηφία του πληθυσμού συμφωνεί με τα παραπάνω, πρέπει να συμφωνήσουν και οι υπόλοιποι. Έτσι θέτονται τα όρια σεβασμού και ευπρέπειας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.