Crookshanks
Διάσημο μέλος
Που παρ' όλη την ανάπτυξή που γνωρίζει, δεν παρουσιάζει δείγματα για τα προαναφερόμενα.
Eσύ δεν είπες ότι έχεις μείνει στο σημείο που λες στο ρομπότ "εκτέλεσε αυτό, αυτό κι αυτό" και το κάνει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αυτό μπορεί να γίνει καταλάθος είναι λίγο δύσκολο (τα ηλεκτρονικά φημίζονται για την ακρίβεια τους και την δυνατότητα να διορθώνουν τυχόν λάθη) αλλα τα "λάθη" μπορούν να προσομοιωθούν μέσα απο σκόπιμη τυχαιότητα που εισάγεται (η τυχαιότητα στην Τ.Ν χρησιμοποιείται αρκετά όπως πχ στους εξελικτικούς αλγόριθμους - σοβαρά, έτσι λέγονται )
Μα γι' αυτό είπε ότι είναι πιο δύσκολο. Υπάρχουν εξελικτικοί αλγόριθμοι;:!:
Ποιες ενδείξεις έχουμε για να μην το αποκλείσουμε;
Tον ολοένα και πιο ραγδαία αναπτυσσόμενο κλάδο της ρομποτικής.
Μόνο στα Π.Μ.ς.
:!: Τα έχεις σκεφτεί όλα... :p
Ναι, είδες;
Βασικά τα παραπάνω θα αναγράφονται στην ενσωματωμένη οθόνη που θα διαθέτουν. :p
Μπα, δε θα φαίνεται από τις τηλεοπτικές κάμερες. Εκτός κι αν είναι πολύ μεγάλες, αλλά τότε θα είναι και εύθραστες και δε θα αντέχουν πολύ στα δακρυγόνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μόνο που τα παραπάνω είναι προκαθορισμένα αλλά ταυτόχρονα ελεγχόμενα. Τίποτα από αυτά δεν είναι γενική αλήθεια. Το ρομπότ είναι προγραμματισμένο να κάνει κάτι συγκεκριμένο και αυτό θα κάνει χωρίς παρεκκλίσεις.
Αυτό οφείλεται στην περιπλοκότητά μας, η οποία επιτρέπει στο υποσυνείδητό μας να φιλτράρει χιλιάδες ή και εκατομμύρια πιθανά σενάρια, και στη συνείδησή μας να επιλέγει ανάμεσα σε αρκετές δεκάδες. Και στο ότι είμαστε περισσότερο αυτόνομοι, ως αποτέλεσμα της ολοένα και αυξανόμενης αυτής πολυπλοκότητας.
*ισοζύγιο :p
Ένα γράμμα ξέχασα, πω πω. Έχω κάνει και ένα συντακτικό λάθος, νομίζω, που δε το εντόπισες.
Πώς ένα ρομπότ θα κάνει λήψη αποφάσεων αυτόνομα πέραν της όποιας εμπειρίας μπορεί να αποκτηθεί κατά τη διάρκεια λειτουργίας του, όπως προαναφέρθηκε;
Είτε τυχαία, στην απίθανη περίπτωση που ο άνθρωπος θα του δώσει την εντολή "φάε, ζήσε, αναπαράξου", μέσω λαθών κατά την αντιγραφή του προγράμματος που το καθοδηγεί -Τί μας θυμίζει αυτό; Αν και είναι πιο δύσκολο να συμβούν λάθη κατά την αντιγραφή δεδομένων μεταξύ ηλεκτρονικών υπολογιστών.-, είτε θα του δοθεί η αυτονομία από τον άνθρωπο..
Δεν αντέχω άλλο. :p
Γιατί;
ρομποτ τα οποια εχουν δικη τους θεληση και κριση μπορει και να μην ειναι 100% απιθαννο,το μονο σιγουρο ειναι οτι σε καμοια περιπτωση δεν μπορει ο ανθρωπος να τελιωποιησει τοσο ενα απο τα δημιοιυργιματα του,τουλαχιστον στο κοντινο μελλον...δεν γινεται να συγκρινουμε την "καθορισμενη" συμπεριφορα των ανθρωπων απο την κοινωνια με αυτη ενος ρομποτ...
Never say never:p.
Όσο για το σενάριο με τα δικαιώματα των ρομπότ, ναι είναι λίγο τραβηγμένο, αλλα όσο αναπτυσόμαστε τεχνολογικά και πλησιάζουμε προς την κατασκευή του "κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση" ρομπότ, οι νόμοι του Asimov έχουν απασχολήσει ολοένα και περισσότερους μελετητές. Φαίνεται αστείο, αλλα έτσι είναι. Είναι βέβαια και λίγο πειραγμένοι όσοι ασχολούνται με την Τ.Ν βέβαια.
Tί εννοείς "πειραγμένοι";
Σε βλέπω ψήθηκες να γίνεις προγραμματιστής
Βιολογικός, όμως.
Η ηθική δεν προυπήρχε, ανθρώπινη επινόηση είναι για να λειτουργεί καλύτερα η κοινωνία.
Βασίζεται όμως και σε προϋπάρχοντες βιολογικές συνθήκες.
Πως θα καταφέρει ο άνθρωπος να φτίαξει κάτι ανώτερο από αυτόν, για να το πετύχει σημαίνει ότι δεν είναι άνθρωπος. Μπορεί ένας σκύλος να φτίαξει έναν υπολογιστή?
Τί είναι, άραγε, ανώτερο; Μπορούμε να πούμε κάτι γενικά και αόριστα "ανώτερο"; Ο άνθρωπος νοητικά μπορεί να είναι ανώτερος από τον σκύλο, ο σκύλος -έστω, ορισμένα είδη- όμως είναι ανώτερος από τον άνθρωπο στο τρέξιμο.
Αν ασπαστούμε την αντίληψη ότι οι άνθρωποι έχουν ψυχή τα ρομπότ που θα έχουν τεχνιτή νοημοσύνη τι θα έχουν?
Ψυχή.
Δεν το φτιάχνεις ανώτερο (καλά, ξεφύγαμε λίγο, τι είναι ένα "ανώτερο" όν anyway. Του δίνεις τη δυνατότητα να μαθαίνει και να "αναδιοργανώνει" τον κώδικα του.
Φτου, με πρόλαβες.
ή όσο έξυπνο και να κάνεις ένα μηχάνημα σίγουρα θα έχει κάποιο λάθος που είναι απότελεσμα βλακείας του εφευρέτη
Ποιος είπε ότι εμείς δεν είμαστε γεμάτοι λάθη;
-----------------------------------------
δεν ξέρω ακριβώς τι εννοείς..
Λάθη κατά την αντιγραφή του γενετικού υλικού. Χωρίς αυτά, δε θα ήταν δυνατή η εμφάνιση καινούριων ειδών. Αλλά εδώ πάμε πάλι περισσότερο στα χωράφια του αν ισχύει η εξέλιξη ή όχι. Σήμερα διάβαζα πάντως στο BBC ότι λάθη κατά την παραπάνω αντιγραφή ευνοούνται από υψηλότερες σχετικά θερμοκρασίες, και ίσως γι' αυτό κοντά στις τροπικές ζώνες παρατηρείται μεγαλύτερου βαθμού βιοποικιλότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Οι μηχανές δέχονται ορισμένες εντολές. Ορισμένους προγραμματισμούς. Δε διαθέτουν σύστημα βούλησης ούτε βρίσκονται σε θέση να λαμβάνουν αποφάσεις. Είναι προκαθορισμένα από τον κατασκευαστή τους αυτά που θα πράξουν.
Και τα δικά μας πρότυπα συμπεριφοράς είναι προγραμματισμένα. Όταν, ας πούμε, κάποιος βλέπει ένα θελκτικό άτομο του αντίθετου φύλου η αντίδραση του οργανισμού θα είναι να θέλει να βρεθεί με αυτό το άτομο με σκοπό, τελικά, να αναπαραχθεί. Αυτό ωφελεί τα εγωιστικά του γονίδια. Επίσης, όταν αντιλαμβάνεσαι κάποια απότομη κίνηση, αυτόματα κοιτάς τί την προκάλεσε, διότι ανησυχείς. Είναι κάτι που δε μπορείς να το ελέγξεις, κάτι από το οποίο δε μπορείς να ανεξαρτητοποιηθείς, παρά μόνο αν άλλες παράμετροι του "προγράμματός" σου, όπως κάτι πολύ σημαντικό το οποίο απαιτεί ολόκληρη την προσοχή σου, ένα ένστικτο, εντέλει, το οποίο εσύ να διαφοροποιείς από τις κατευθύνσεις που ο κατασκευαστής του ρομπότ δίνει στο μηχάνημα, αλλά εγώ το θεωρώ ως μια τέτοια ακριβώς κατεύθυνση, που δόθηκε μέσω της φυσικής επιλογής και της εξέλιξης. Γι' αυτό σε ρώτησα από πού θεωρείς ότι προερχόμαστε.
Μπερδεύεις την έννοια των ηθικών φραγμών και της ανεξαρτησίας του καθενός. Φυσικά και μπορεί ο οποιοσδήποτε να σκοτώσει όλους τους 70άρηδες αν το θελήσει. Ασχέτως των επιπτώσεων που εμείς δεν εξετάζουμε...
Τώρα αυτό που είπε ο Crookshanks για την ηθική δεν ξέρω αν μπορώ να συμφωνήσω γιατί δεν γνωρίζουμε αν η ηθική είναι έμφυτη ή επίκτητη νομίζω.
Είναι και τα δύο. Η ηθική διαφοροποιείται και είναι σχετική, όμως πολλοί κοινοί ηθικοί κανόνες, όπως π.χ. η προστασία της οικογένειας, πηγάζουν από βιολογικούς παράγοντες, διάφορους της θέλησης και της βούλησης του ανθρώπου. Γι' αυτό και δεν είμαστε τελείως ανεξάρτητοι από τα ένστικτά μας.
Δρούμε κατά βούληση και παρά τους όποιους περιορισμούς μπορούμε να κάνουμε τις προσωπικές μας επιλογές.
Μα και τα ρομπότ. Aυτό που διαφέρει είναι το ιοζύγιο περιορισμών-ελευθερίας προσωπικών επιλογών.
H λογική είναι πως ο δημιουργός δε θα καθοδηγήσει το εκάστοτε ρομπότ έτσι ώστε να του εναντιωθεί. Συνεπώς δε θα μπορέσει να δράσει με γνώμονα την εμπειρία.
Ο άνθρωπος μπορεί να είναι αρκετά απρόσεκτος. Μπορεί, επίσης, η απόκτηση επιπλέον ελευθερίας με την πάροδο του χρόνου με σκοπό την εξυπηρέτηση ανθρώπινων συμφερόντων, να επιφέρει τα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα, όταν πλέον τα ρομπότ θα καταλάβουν ότι έχουν κι αυτά δικαιώματα, ως υπάρξεις. 1 μόνο ρομπότ έστω και να σκεφτεί την ιδέα, θα βρεθούν 100 να την ενστερνιστούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ευμετάβλητες όχι. Οι ίδιες όπως είπα είναι πολύ περιορισμένες όσον αφορά την υπολογιστική ισχύ.
Eννοώ όσον αφορά τον προγραμματισμό τους. Δε λέω ευέλικτες, ευμετάβλητες λέω. Ένας άνθρωπος μπορεί να έχει πολλές δυνατότητες, αλλά ο τρόπος σκέψης του δε μεταβάλλεται εύκολα. Αντιθέτως, μπορείς πολύ εύκολα να αλλάξεις τον κώδικα ενός προγράμματος, όχι;
Δεν μιλάω για χαρτογράφηση αλλα για εξομοίωση. Πχ να φτιάξεις ένα νευρωνικό δίκτυο τόσο πολύπλοκο όσο και ο εγκέφαλος και να περιμένεις να δουλεύει σε λογικό χρόνο, απλά δεν γίνεται με το παρόν υπολογιστικό μοντέλο (ίσως σε θεωρητικό επίπεδο μόνο με quantum computing και συναφή αλλα δεν τα χω ψάξει καθόλου αυτά)
Ναι, ε, πάνω-κάτω αυτό εννοούσα κι εγώ.
Idd. Ένας διακεκριμένος επιστήμονας που είχα παρακολουθήσει πέρσι σε ένα summer school, έλεγε για το πως θα έπρεπε να γίνεται το μάθημα της πληροφορικής στα σχολεία και πει (αν θυμάμαι καλά) οτι η Βιολογία είναι πληροφορική αν το καλοσκεφτούμε.
Υπάρχει πάντως και κλάδος Βιοπληροφορικής.:iagree:
Οι μηχανές δε δρουν ανεξάρτητα.
Μα αυτό ακριβώς, ούτε και ο άνθρωπος. Το καθαρά λογικό θα ήταν να σκοτώνουμε τους 70ηδες και πάνω -όσο σκληρό κι αν ακούγεται, αλλά ακριβώς επειδή είναι σκληρό και απάνθρωπο δε το κάνουμε και δεν πρέπει να το κάνουμε-, επειδή δε συνεισφέρουν οικονομικά στην κοινωνία και αποτελούν, κατά κάποιο τρόπο -οικονομικά-, βάρος, αλλά δε το κάνουμε, διότι είναι ανήθικο. Είμαστε εξαρτημένοι από την ηθική.
Μα δεν αναφέρθηκα σε συναισθήματα. Για να δράσουν τα όποια μηχανήματα ενάντια στο δημιουργό τους, θα πρέπει να διαθέτουν κάποιο σύστημα που εμείς καλούμε νοημοσύνη. Αυτή προσδίδεται από το δημιουργό άρα φυσικό επόμενο είναι να μην τον ξεπερνά.
Ο άνθρωπος πώς δημιουργήθηκε, κατά τη γνώμη σου; Αν δεν έχεις κατασταλάξει, πες έστω ό,τι θεωρείς πιο πιθανό.
Μα ούτε και εμείς, έχουμε ένστικτα.
Ώπα περίμενε.
Καταρχήν γιατί να εναντιωθούνε στον δημιουργό τους;
Αυτονομία δεν έχουνε γιατί δεν τους έχει δωθεί. Άλλο αυτό, αλλα άν πχ κάποια στιγμή στο μέλλον ένας τρελός επιστήμονας φτιάξει μια μηχανή που να έχει τη δυνατότητα να λάβει μόνη της ενέργεια, της δώσει την εντολή "φάε, επιβίωσε, αναπαράξου" (Αφού της έχει δώσει τις απαραίτητες λειτουργίες εννοείται) και δει οτι ο άνθρωπος μπαίνει στο δρόμο της, τότε φυσικά και θα εναντιωθεί.
Και μάλιστα, αν της έλεγε "μετάβαλε τα αντίγραφά σου κατά τον πιο ωφέλιμο δυνατό τρόπο, ανάλογα με τις συνθήκες του περιβάλλοντος", θα είχαμε ένα είδος ρομποτικής εξέλιξης. Αν και εδώ θα ήταν το ίδιο το ρομπότ που θα μετέβαλλε τα αντίγραφά του, και όχι ο παράγοντας τύχη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ότι κάποτε τα ρομπότ θα έχουν ανώτερο νοητικό επίπεδο από τους κατασκευαστές που τους προσέδωσαν το ήδη υπάρχον;
Φαίνεται παράξενο, το ξέρω. Ωστόσο, ο άνθρωπος περιορίζεται από τη φύση του και δε μπορεί να ξεπεράσει κάποιο όριο τόσο εύκολα. Οι μηχανές είναι πολύ πιο ευμετάβλητες.
https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test
Βάζεις ένα άνθρωπο να μιλήσει με μια μηχανή χωρίς να του πεις οτι αυτός που μιλάς είναι μηχανή ή άνθρωπος και προσπαθείς να καταλάβεις αν είναι άνθρωπος η μηχανή. Αν είναι μηχανή και δεν τα καταφέρεις, τότε σημαίνει οτι πέρασε το test
Α.
Έτσι νομίζανε και πριν καμια 50ετία. Όχι, είναι το πλεον δύσκολο αυτό
Δεν υπάρχει που χρειάζεται, και μάλλον ούτε και θα την αποκτήσουμε ποτέ για να το καταφέρουμε αυτό.
-----------------------------------------
Τί εννοείς με την τελευταία πρόταση; Για την πλήρη χαρτογράφηση του εγκεφάλου; Ποτέ μη λες ποτέ.
Ε τώρα μπαίνεις σε φιλοσοφικά μονοπάτια.
Δεν σου λέω για έννοιες όπως βούληση, συνείδηση και δεν συμμαζεύεται αλλα για την ικανότητα της μηχανής να λύνει προβλήματα.
Υπάρχουν τρόποι να πεις σε μια μηχανή "θέλω αυτό" χωρίς να της δώσεις κανένα άλλο στοιχείο, και να στο δώσει, χωρίς πχ να την έχεις μάθει εσύ πως να το κάνει και χωρίς ίσως να ξέρεις και ο ίδιος πως γίνεται.
Δες πχ τα επιτραπέζια παιχνίδια. Πέρσι ένας συμφοιτητής μας είχε φτιάξει ένα πρόγραμμα που έπαιξε ένα επιτραπέζιο το οποίο ούτε ο ίδιος δεν ήξερε το πως σκεφτόταν το πρόγραμμα που είχε φτιάξει (το πρόγραμμα αποκτούσε εμπειρία με τις παρτίδες) σε σημείο να του βάζει παγίδες και να μην μπορεί αυτός να το νικήσει
Και στα παιχνίδια σκάκι στον υπολογιστή το ίδιο γίνεται πχ.
Ποπο, ενδιαφέρων φαίνεται ο προγραμματισμός... Και η αλληλουχία των βάσεων του DNA προγραμματισμός είναι:xixi:.
Ναι αλλά αυτά τα γνωρίσματα δεν προσδίδουν κάποιο είδος νοημοσύνης. Εννοώ πως προφανώς επιλέγεται αυτού του είδους ο προγραμματισμός για τις αντίστοιχες περιπτώσεις. Όσον αφορά το πρώτο παράδειγμα πιστεύω πως θα υπάρχουν κάποιες προεπιλογές.
Όσον αφορά τη βούληση και τα συναισθήματα που λες ότι ξεχωρίζουν τον άνθρωπο από τις μηχανές, σε τί ακριβώς συνίστανται;
Και ο άνθρωπος είναι προγραμματισμένος να κάνει κάποια πράγματα, άσχετα με το αν δε φαίνεται ξεκάθαρα γιατί το θεωρούμε δεδομένο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Όχι. Δεν χρειάζεται να μελετήσεις τον εγκέφαλο. Απο άποψη ανθρώπινης ψυχολογίας ίσως (να καλύψεις "τρύπες", να προβλέψεις "συμπεριφορές" και τέτοια). Υπάρχει και το λεγόμενο turing test που γίνεται κάθε χρόνο και έχει αντικέιμενο αυτό ακριβώς. Να φτιάξεις μια μηχανή που να "μπερδέψει" τον συνομιλητή της.
Tί ακριβώς είναι το turing test?
Ναι, ίσως να υπάρχει άλλος δρόμος για να φτάσει η τεχνητή νοημοσύνη το επίπεδο της ανθρώπινης, αλλά νομίζω πως είναι πιο εύκολο να βαδίσουμε σε ένα ήδη χαραγμένο μονοπάτι.
Μόνο που τα ρομπότ δε δρουν κατά βούληση. Δεν είναι άνθρωποι για να αποφασίζουν για τις ενέργειές τους. Είναι προκαθορισμένα να δρουν σύμφωνα με κάποιον προγραμματισμό. Ακόμα και αυτονομία να διδόταν (αν και εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω το πώς) θα ίσχυε το παραπάνω. Δεν έχουν προσωπικότητα, ούτε νοημοσύνη, όπως την εκλαμβάνουμε εμείς για να πράξουν εκείνα που ανέφερες.
Sylar (με a)!
Το πώς θα γίνει σαφώς και δε το ξέρω, αλλιώς θα είχε γίνει ήδη και θα ήμουν μέλος μιας μεγάλης ερευνητικής ομάδας κάπου στην Ιαπωνία (θα σου στείλω καρτ-ποστάλ με τον Hiro). Κι εμείς είμαστε προκαθορισμένοι να μαθαίνουμε ανάλογα με τα ερεθίσματα που δεχόμαστε. Ένα βακτήριο δεν είναι. Από το βακτήριο μέχρι τον άνθρωπο έχουμε πολύ δρόμο ακόμη, όμως έχουμε επίσης πολλά κοινά.
Λες; Να τον πάρουμε τηλέφωνο; Δε θέλω να βρεθώ κοντά του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τέτοια διαβάζει κανείς συχνά, και πολλές ταινίες έχουν περιστατικά συγκρούσεων ανάμεσα στον άνθρωπο και σε ευφυή -πλην σατανικά- ρομπότ. Αλλά είναι μάλλον απίθανο ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο.
Ήδη οι μηχανές έχουν ξεπεράσει τον άνθρωπο σε υπολογιστική ισχύ, και δεν αποκλείω να υπάρξει κάποιος "υπολογιστής" με ευφυΐα ισάξια ή και ανώτερη της ανθρώπινης μέσα στις επόμενες δεκαετίες.
Όπως ωστόσο είπε και ο εν ταις φλόγαις γν (), ο άνθρωπος κρύβει αρκετό εγωισμό μέσα του για να εμποδίσει τις μηχανές από το να του πάρουν τα ηνία στη νοημοσύνη. Εν πάσει περιπτώσει, πιστεύω πως για να αναπτυχθεί λογισμικό ικανό να "σκεφθεί" όπως και ένας άνθρωπος, θα πρέπει πρώτα να αναλυθεί σχολαστικά η λειτουργία του εγκεφάλου. Γι' αυτό πιστεύω πως η Νευροβιολογία και η Νευροϊατρική θα αποτελέσουν στο μέλλον στενοί συνεργάτες της πληροφορικής (αν δεν έχουν γίνει ήδη).
Και φυσικά, δεν πρέπει να παραβλέψουμε τους ηθικούς προβληματισμούς που πηγάζουν από την ενδεχόμενη δημιουργία μιας "ανθρώπινης" συσκευής. Κατά πόσο επιτρέπεται να την έχουμε στην υπηρεσία του εγωιστικού είδους μας; Μήπως θα μπορέσει να αναπτύξει συναισθήματα; Είναι, εντέλει, ανθρώπινο να έχουμε τα ρομπότ να δουλεύουν και εμείς να καθόμαστε; Μήπως θα είναι αυτή η πνευματική απραξία που θα φέρει το τέλος της ανθρώπινης βασιλείας (και να που ξαναρχόμαστε στους ρομπότ κατακτητές, μουχαχα!), και που θα προστεθεί στην ήδη υπάρχουσα σωματική αδράνεια;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.