Γιατί οι Έλληνες δεν μαθαίνουν Αρχαία Ελληνικά στο σχολείο;

[Go_for_it!]

Κι όμως γίνονται αμέτρητα γραμματικά λάθη στη νέα ελληνική από ανθρώπους που δεν έχουν τις απαραίτητες βάσεις της αρχαίας ελληνικής. Τότε είναι ξεκάθαρες οι γνωστικές ελλείψεις στη γλώσσα και για πολλούς είναι εμφανής η ωφέλεια των βάσεων της αρχαίας ελληνικής στη χρήση της νέας ελληνικής γλώσσας. Σα να μου φαίνεται πως εσύ είσαι απόλυτος.

Από άποψη περιγραφής και όχι ρύθμισης μιλάω. Από "λάθη" (ο γλωσσολογικός όρος: "αποκλίσεις") εμφανίστηκε κάποια περίοδο (όχι στιγμή, αφού απαιτείται χρόνος για να παγιωθεί) η ποικιλία που αργότερα ονομάστηκε αττική διάλεκτος και την οποία διδασκόμαστε σήμερα στα μαθήματα των αρχαίων από πρωτότυπο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obito]

Τα λαθη τα οποια κανουν πολλοι (μητε του γραφοντος εξαιρουμενου) στη χρηση της ελληνικης γλωσσας, οφειλονται στην ελλιπεστατη διδασκολια της νεολληνικης σε βαρος της αρχαιας. Το οτι η εκμαθηση αρχαιων ελληνικων, δεν εχει καποιο οφελος στην εκμαθηση της νεοελληνικης ειναι νομιζω κοινος τοπος στην επιστημη. Το συζητησιμοκαι προβληματικο ειναι μηπως αντιθετα η εκμαθηση της νεοελληνικης βλαπτεται απο την εμφαση που δινεται απο το ελληνικο εκπαιδευτικο συστημα στην εκμαθηση της αρχαιας (ποιας αρχαιας δηλαδη, της αττικης διαλεκτου των κλασσικων χρονων).

Δεν ειναι δικες μου αποψεις αυτες. Εδω συντευξη του Γιώργου Παπαναστασίου, επίκουρου καθηγητής Ιστορικής Γλωσσολογίας του ΑΠΘ και διευθυντη του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών, ''Μανωλης Τριανταφυλλιδης''

Είναι πραγματικά πρωτοφανές να πιστεύουμε -και μάλιστα να το θέτουμε ως στόχο της διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής- ότι η εκμάθηση ενός παλαιότερου σταδίου μιας γλώσσας βοηθάει στην καλύτερη γνώση της σημερινής μορφής της. Γνωρίζει κανείς κανένα γαλλικό, ισπανικό ή ιταλικό σχολείο, στο οποίο οι μαθητές να διδάσκονται τα λατινικά, με στόχο την καλύτερη γνώση της γαλλικής, της ισπανικής ή της ιταλικής αντίστοιχα;

https://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=387561


Την ιδια αποψη εκφραζει σε αρθρο του και ο Ε.Κριαρας: https://didefth.gr/new/6007/%CF%80%CF%8E%CF%82-%CE%BD%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%B4%CE%AC%CF%83%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC/

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Go_for_it!]

Τα λαθη τα οποια κανουν πολλοι (μητε του γραφοντος εξαιρουμενου) στη χρηση της ελληνικης γλωσσας, οφειλονται στην ελλιπεστατη διδασκολια της νεολληνικης σε βαρος της αρχαιας. Το οτι η εκμαθηση αρχαιων ελληνικων, δεν εχει καποιο οφελος στην εκμαθηση της νεοελληνικης ειναι νομιζω κοινως τοπος στην επιστημη. Το συζητησιμοκαι προβληματικο ειναι μηπως αντιθετα η εκμαθηση της νεοελληνικης βλαπτεται απο την εμφαση που δινεται απο το ελληνικο εκπαιδευτικο συστημα στην εκμαθηση της αρχαιας (ποιας αρχαιας δηλαδη, της αττικης διαλεκτου των κλασσικων χρονων).

Δεν ειναι δικες μου αποψεις αυτες. Εδω συντευξη του Γιώργου Παπαναστασίου, επίκουρου καθηγητής Ιστορικής Γλωσσολογίας του ΑΠΘ και διευθυντη του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών, ''Μανωλης Τριανταφυλλιδης''

https://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=387561


Την ιδια αποψη εκφραζει σε αρθρο του και ο Ε.Κριαρας: https://didefth.gr/new/6007/%CF%80%CF%8E%CF%82-%CE%BD%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%B4%CE%AC%CF%83%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC/

Διαφωνώ εν μέρει. Η κατάκτηση της γλώσσας ολοκληρώνεται στα 10 έτη και είναι τέλεια (με εξαίρεση όσους ομιλητές δεν έχουν ενεργό περιβάλλον ομιλητών έως την κρίσιμη ηλικία για την κατάκτηση της γλώσσας ή πάσχουν από κάποιου είδους αφασία, οφειλόμενη σε δυσλειτουργία του μέρους εκείνου του εγκεφάλου που αφορά τη γλώσσα). Στο σχολείο διδάσκεται η μεταγλώσσα (ψάξτε τον όρο) και, μάλιστα, με έμφαση στην αποδεκτή από το κράτος ποικιλία της Νέας Ελληνικής.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obito]

Διαφωνώ εν μέρει. Η κατάκτηση της γλώσσας ολοκληρώνεται στα 10 έτη και είναι τέλεια (με εξαίρεση όσους ομιλητές δεν έχουν ενεργό περιβάλλον ομιλητών έως την κρίσιμη ηλικία για την κατάκτηση της γλώσσας ή πάσχουν από κάποιου είδους αφασία, οφειλόμενη σε δυσλειτουργία του μέρους εκείνου του εγκεφάλου που αφορά τη γλώσσα). Στο σχολείο διδάσκεται η μεταγλώσσα (ψάξτε τον όρο) και, μάλιστα, με έμφαση στην αποδεκτή από το κράτος ποικιλία της Νέας Ελληνικής.

Θα το κοιταξω. Οπως ειπα σπουδες στην Γλωσσολογια δεν εχω κανει, αλλα το βρισκω τρομερα ενδιαφερον αντικειμενο. Οποτε ευχαριστω για την παρατηρηση.

ΥΓ Καποια αρθρα απο τον Σαραντακο για δυσκολιες που τυχον προκαλει η εκμαθση της αρχαιας. Και ο ιδιος απο ο,τι καταλαβα δεν εχει καταληξει.
https://sarantakos.wordpress.com/2010/05/30/arxaia/

Εδω και τα αρθρα που παραπεμπει
https://yannisharis.blogspot.gr/2007/07/blog-post_3912.html
https://yannisharis.blogspot.gr/2007/07/blog-post_3808.html
https://yannisharis.blogspot.gr/2007/07/blog-post_01.html
https://yannisharis.blogspot.gr/2007/07/blog-post.html

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κόνστανς]

Δηλαδή πως περιμένει κανείς από τα ελληνόπουλα να μάθουν αρχαία με δυο-τρεις ώρες που έχουν μέσα στην βδομάδα; Σε λίγο όπως πάμε αφού τόσες και τόσες γλώσσες υπάρχουν φροντιστήρια, θα ανοίξει ένα αρχαίων και θα διδάσκει ο Πλάτωνας παρέα με τον Αριστοτέλη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Τα ελληνόπουλα δεν μαθαίνουν αρχαία ελληνικά γιατί δεν διαβάζουν...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Nina-nana]

Προσωπικά πιστεύω πως ο λόγος που οι Έλληνες δεν μαθαίνουν Αρχαία Ελληνικά στο σχολείο είναι λίγο-πολύ ο ίδιος για τον οποίο δεν μαθαίνουν αγγλικά, γαλλικά, φυσική, χημεία κλπ. Το ελληνικό σχολείο προσπαθεί αν διδάξει πάρα πολλά αντικείμενα, το κάθε ένα με 1-2-3 ώρες την εβδομάδα, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει αρκετός χρόνος για να γίνει σωστή δουλειά σε κανένα. Επίσης είμαστε από τις λίγες χώρες που επιμένουμε να διδάσκουμε τα πάντα στους πάντες, χωρίς να δίνουμε στους μαθητές καμία επιλογή. Το αποτέλεσμα είναι πως όλοι ξέρουμε λίγο απ' όλα και τίποτα (ή σχεδόν τίποτα) πραγματικά καλά.

Βασικά διαφωνώ με την αρχική τοποθέτηση. Δεν βλέπω κανένα λόγο να μάθουμε να μιλάμε αρχαία ελληνικά, ούτε πιστεύω πως η ομιλία θα μας βοηθούσε να τα μάθουμε καλύτερα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[eyb0ss]

Τα ελληνόπουλα δεν μαθαίνουν αρχαία ελληνικά γιατί δεν διαβάζουν...

Πλήρως τεκμηριωμένη άποψη! Μπορώ να πω πως αποστομώσατε τον θεματοθέτη και τους υποστηρικτές του. Και για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό;

("Η νοοτροπία του Έλληνα και των Ελληνόπουλων" δεν αποτελεί έγκυρη απάντηση)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Libertus]

Η Γλωσσολογια την οποια επικαλεισαι εχει οντως αποφανθει, αλλα οχι αυτο που εσυ υποστηριζεις. Η ιδεοληψια με την διδασκαλια της Αρχαιας Ελληνικης που μαστιζει την ελληνικη εκπαιδευση μονο επιζημια ειναι, γιατι ειναι εις βαρος της διδασκαλιας της Νεας Ελληνικης. Συνηθως δε συνδεεται με ιδεολογηματα περι ''κατωτεροτητας'' της Νεας Ελληνικης και ''φθορας'' (ο,τι και αν σημαινει αυτο) της γλωσσας. Ειναι οπως με την ιστορικη αφηγηση που αναφερεται σε ''χρυσους'' και ''ασημενιους'' αιωνες του παρελθοντος ενω τωρα ζουμε σε ''κατωτερες'' εποχες. Οι προεκτασεις ειναι σαφεις: εξιδανiκευση του παρελθοντος και αποστροφη του ''ταπεινου'' παροντος. Για την δε Ελληνικη γλωσσα η ιδεοληπτικη αποθεωση της Αρχαιας Ελληνικης και η αντιστοιχη υποβαθμιση της ''ταπεινης'' Νεοελληνικης εχει ως αποτελεσμα να φτανουν πολλοι που γοητευονται απο την ''ανωτερη'' Αρχαια γλωσσα να μιλουν ενα περιεργο υβριδιο που ουτε σωστα Αρχαια Ελληνικα ουτε σωστα Νεα ελληνικα ειναι. Ουτε καν σωστη Καθαρευουσα ειναι σε πολλες περιπτωσεις.

Ο Μπαμπινινωτης ο ιδιος ειχε κανει τηνη διαστιξη σε γλωσσες χαρακτηριζομενες ως ''εξαφανισμενες'' και ''νεκρες''.
https://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=170834, πριν η Ρεπουση κανει την περιφημη δηλωση για τις ''λεγομενες νεκρες γλωσσες''.

Οσο για τους φιλολογους: Ο Κριαρας ειχε εισηγηθει να μην διδασκονται αρχαια ελληνικα απο το πρωτοτυπο στο γυμνασιο. Καλα ο Κριαρας θα πει κανεις ειναι νεοελληνιστης. Την ιδια αποψη εχει και ο Δ.Μαρωνιτης, απο τους μεγαλυτερους (εν ζωη και μη) Ομηριστες που ομολογουμενως γραφει παντα στις επιφυλλιδες του σε ''δυσκολα'' ελληνικα.
https://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=300817
https://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=162514

Καλο γενικα ειναι οταν αναφερομαστε σε κατι να εχουμε αποψη την συγχρονης επιστημονικης αποψης του θεματος. Χωρις να εχω επιστημονικη καταριση στη Γλωσσολογια συνιστω το ιστολογιο του Ν.Σαραντακου, που αν και δεν εχει και ο ιδιος πτυχιο γλωσσολογο, εχει κανει πολυ μελετη και δουλεια στη Γλωσσολογια. Για μια προφανως πιο εκλαικευτικη γνωση του αντικειμενου, αλλα και παλι αρκει για να διαλυθουν διαφοροι γλωσσικοι μυθοι. Παντως σιγουρα οχι ιστολογια οπως αυτο της αρχικης δημοσιευσης με τιτλους αρθων: ''ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ! Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΣΑΣ ΚΡΥΒΟΥΝ: Η ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ Η ΝΕΑ ΤΑΞΗ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ''

ΥΓ Απο το αρθρο του Μαρωνιτη επειδη το βρηκα πολυ ωραιο και πετυχημενο:

Δεν πιστεύω πως ούτε εσύ ο ίδιος με αυτές τις παραθέσεις κατοχύρωσες την μία και μοναδική αλήθεια. Θαρρείς ότι δεν μπορώ να βρω στο διαδίκτυο ένα σωρό κείμενα, τα οποία αποδεικνύουν ότι τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα; Πάμπολλα. Δεν θα μπω όμως σε αυτή τη διαδικασία. Κάθε άποψη επιδέχεται και αιρετικούς και προφανώς δεν θα μου επιβάλουν τίποτα η Ρεπούση και οι ομοιδεάτες της. Μου αρέσει που παραθέτεις και Κριάρα, πιο ανεξάρτητος πολιτικά πεθαίνει!

Ο Μπαμπινιώτης μίλησε για "χαρακτηριζόμενες νεκρές γλώσσες". Αυτή η στάση δείχνει μια ουδετερότητα. Εξάλλου, εσύ ο ίδιος λες ότι η Ρεπούση προέβη αργότερα στη δήλωση περί νεκρής γλώσσας και ο Μπαμπινιώτης διαφώνησε μαζί της. Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω τι αποδεικνύεις ακριβώς.

Και τέλος κανείς δεν μίλησε για υπονόμευση της ελληνικής και αποθέωση της αρχαίας ελληνικής. Το ενδιαφέρον μου έγκειται στη σωστή διδασκαλία των ελληνικών (νέων και αρχαίων), ειδάλλως δεν θα ασχολιόμουν. Ένα άμεσο μέτρο που θα μπορούσε να παρθεί, για να βοηθήσουν πραγματικά τα αρχαία τους μαθητές στη γενική παιδεία θα ήταν να αλλάξει ο τρόπος εξέτασης τους, με έμφαση σε γλωσσολογικά στοιχεία, σύνταξη (ίσως σε άγνωστες προτάσεις) και ερμηνευτικά . Έτσι ουσιαστικά θα "υποχρεωθούν" να τα μάθουν σωστά. Γενικά η καλή γνώση της αρχαίας βοηθάει αρκετά και στη νέα. Δύσκολα θα δεις κάποιον που μελέτησε προσεκτικά τα αρχαία να κάνει πολλά λάθη στη νέα. Φυσικά βέβαια και τα νέα θα πρέπει να συνεχίσουν να διδάσκονται εντατικά. Τα περισσότερα όμως από αυτά που κάνουν στα αρχαία του γυμνασίου, οι μαθητές τα έχουν ήδη διδαχθεί στη νέα στο δημοτικό. Η αδυναμία πολλών να προχωρήσουν οφείλεται και σε ένα βαθμό στην αδιαφορία και την απαξίωση των αρχαίων. Δεν είναι όλα προβλήματα του συστήματος. Τα αρχαία ελληνικά επίσης, εάν διδαχθούν από μικρή ηλικία, μπορούν να συμβάλουν στην ελαχιστοποίηση μαθησιακών προβλημάτων (σύμφωνα με την επιστήμη, όχι με εμένα...).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Πλήρως τεκμηριωμένη άποψη! Μπορώ να πω πως αποστομώσατε τον θεματοθέτη και τους υποστηρικτές του. Και για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό;

("Η νοοτροπία του Έλληνα και των Ελληνόπουλων" δεν αποτελεί έγκυρη απάντηση)

Καμία σχέση. Δεν χρειάζεται να διαβάσουν γιατί ξέρουν από πριν ότι θα περάσουν την τάξη με ελάχιστη προσπάθεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obito]

Δεν πιστεύω πως ούτε εσύ ο ίδιος με αυτές τις παραθέσεις κατοχύρωσες την μία και μοναδική αλήθεια. Θαρρείς ότι δεν μπορώ να βρω στο διαδίκτυο ένα σωρό κείμενα, τα οποία αποδεικνύουν ότι τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα; Πάμπολλα. Δεν θα μπω όμως σε αυτή τη διαδικασία. Κάθε άποψη επιδέχεται και αιρετικούς και προφανώς δεν θα μου επιβάλουν τίποτα η Ρεπούση και οι ομοιδεάτες της. Μου αρέσει που παραθέτεις και Κριάρα, πιο ανεξάρτητος πολιτικά πεθαίνει!

Ο Μπαμπινιώτης μίλησε για "χαρακτηριζόμενες νεκρές γλώσσες". Αυτή η στάση δείχνει μια ουδετερότητα. Εξάλλου, εσύ ο ίδιος λες ότι η Ρεπούση προέβη αργότερα στη δήλωση περί νεκρής γλώσσας και ο Μπαμπινιώτης διαφώνησε μαζί της. Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω τι αποδεικνύεις ακριβώς.

Και τέλος κανείς δεν μίλησε για υπονόμευση της ελληνικής και αποθέωση της αρχαίας ελληνικής. Το ενδιαφέρον μου έγκειται στη σωστή διδασκαλία των ελληνικών (νέων και αρχαίων), ειδάλλως δεν θα ασχολιόμουν. Ένα άμεσο μέτρο που θα μπορούσε να παρθεί, για να βοηθήσουν πραγματικά τα αρχαία τους μαθητές στη γενική παιδεία θα ήταν να αλλάξει ο τρόπος εξέτασης τους, με έμφαση σε γλωσσολογικά στοιχεία, σύνταξη (ίσως σε άγνωστες προτάσεις) και ερμηνευτικά . Έτσι ουσιαστικά θα "υποχρεωθούν" να τα μάθουν σωστά. Γενικά η καλή γνώση της αρχαίας βοηθάει αρκετά και στη νέα. Δύσκολα θα δεις κάποιον που μελέτησε προσεκτικά τα αρχαία να κάνει πολλά λάθη στη νέα. Φυσικά βέβαια και τα νέα θα πρέπει να συνεχίσουν να διδάσκονται εντατικά. Τα περισσότερα όμως από αυτά που κάνουν στα αρχαία του γυμνασίου, οι μαθητές τα έχουν ήδη διδαχθεί στη νέα στο δημοτικό. Η αδυναμία πολλών να προχωρήσουν οφείλεται και σε ένα βαθμό στην αδιαφορία και την απαξίωση των αρχαίων. Δεν είναι όλα προβλήματα του συστήματος. Τα αρχαία ελληνικά επίσης, εάν διδαχθούν από μικρή ηλικία, μπορούν να συμβάλουν στην ελαχιστοποίηση μαθησιακών προβλημάτων (σύμφωνα με την επιστήμη, όχι με εμένα...).

Οποτε για να ανακεφαλαιωσουμε: Παραθετω παντα πηγες σε αυτα τα οποια λεω, τα οποια ουδεποτε παρουσιασα ως μια και μοναδικη αληθεια αλλα τη σχεδον απολυτως κρατουσα επιστημονικη αποψη. Ωστοσο η αποψη μου ειναι ''αποψη της μειοψηφιας'' και δεν δισταζω να επικαλεστω τον ''πολιτικα φορτισμενο'' Κριαρα. Για την δε Ρεπουση (η οποια ειναι παρεμπιπτοντως Ιστορικος και οχι γλωσσολογος), η οποια ειναι η πρακτορας σκοτεινων κεντρων (Εβραιων; )ουτε καν την επικαλεστηκα ποτε. Ο Μπαμπινιωτης αφενος μεν αναγνωριζει τον συμβατικο ορισμο της γλωσσολογιας για της νεκρες γλωσσες (=μετριοπαθεια) αφετερου δε ειναι αυτος που μας εχει δωσει απειρα δειγματα γραφης αμφισβητησης αποψεων που ξενιζουν παλαιοτερους και γλωσσαμυντορες (πχ ορθογραφια της λεξης ''αβγο'') και ετσι με ξενιζει και εμενα η σταση του. Δεν μπορεις στην προσπαθεια σου να πουλησεις λεξικα να χαιδευεις τα αυτια του κοσμου και να θρεφεις τις ιδεοληψιες του. Για των πρακτορα των lizard men Μαρωνιτη, ουτε καν λογος.

Δεν υπαρχει ουτε μια επιστημονικη μελετη που να υποστηριζει οτι η εκμαθηση αρχαιων ελληνικων βοηθα στην εκμαθηση και κατανοηση των νεων και κατι τετοιο δεν θα μπορουσε να επιτευχθει με την καλυτερη διδασκαλια των νεων ελληνικων. Οποτε αν μπορει να μαθεις καλυτερα τα νεα ελληνικα, διδασκοντας καλυτερα τα νεα ελληνικα, δεν αντιλαμβανομαι γιατι θα πρεπει να διδαχθεις αρχαια για να μαθεις νεα ελληνικα. Εκτος εαν συνηθιζει κανεις να κανει την διαδρομη Αθηνα-Θεσσαλονικη μεσω Αλεξανδρουπολης, ''επειδη ειναι πιο ωραιο το τοπιο στη Θρακη''.

Τωρα τα γενικα ''οι επιστημονες (ποιοι; )ειπαν'', ''δεν θα μου επιβαλλουν τις αποψεις τους'', ''εγω απο την εμπειρια μου ξερω'', μου θυμιζουν τα επιχειρηματα Δημιουργιστων, οτι η Θεωρια της Εξελιξης ειναι ''απλα μια θεωρια'', γιατι κανεις ποτε δεν ειδε απο σκυλο να βγαινει παπια.

Περα απο την συναισθηματικη φορτιση, το ολο θεμα θυμιζει πολυ εντονα τον πολεμο εναντιο στον ''γλωσσοκτονο μαλλιαρισμο''. Μονο που οταν συμβαινει εν ετει 2015, με την παρατηρουμενη ανικανοτητα πολλων αποφοιτων Λυκειου να συνταξουν μια απλη προταση στα Νεα Ελληνικα, παυει πλεον να ειναι αστειο ή χαριτωμενο, ειναι επικινδυνο.

ΚΑΙΑΝΘΕΛΟΥΜΕΝΑΔΙΔΑΣΚΟΜΑΣΤΕΑΡΧΑΙΑΕΛΛΗΝΙΚΑΩΣΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟΜΑΘΗΜΑΑΣΠΑΡΟΥΜΕΟΛΟΤΟΠΑΚΕΤΟΤΗΣΑΤΤΙΚΗΣΔΙΑΛΕΚΤΟΥ

See what I did there?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Libertus]

Οποτε για να ανακεφαλαιωσουμε: Παραθετω παντα πηγες σε αυτα τα οποια λεω, τα οποια ουδεποτε παρουσιασα ως μια και μοναδικη αληθεια αλλα τη σχεδον απολυτως κρατουσα αποψη. Ωστοσο η αποψη μου ειναι ''αποψη της μειοψηφιας'' και δεν δισταζω να επικαλεστω τον ''πολιτικα φορτισμενο'' Κριαρα. Για την δε Ρεπουση (η οποια ειναι παρεμπιπτοντως Ιστορικος και οχι γλωσσολογος), η οποια ειναι η πρακτορας σκοτεινων κεντρων (Εβραιων; )ουτε καν την επικαλεστηκα ποτε. Ο Μπαμπινιωτης αφενος μεν αναγνωριζει τον συμβατικο ορισμο της γλωσσολογιας για της νεκρες γλωσσες (=μετριοπαθεια) αφετερου δε ειναι αυτος που μας εχει δωσει απειρα δειγματα γραφης αμφισβητησης αποψεων που ξενιζουν παλαιοτερους και γλωσσαμυντορες (πχ ορθογραφια της λεξης ''αβγο'') και ετσι με ξενιζει και εμενα η σταση του. Δεν μπορεις στην προσπαθεια σου να πουλησεις λεξικα να χαιδευεις τα αυτια του κοσμου και να θρεφεις τις ιδεοληψιες του. Για των πρακτορα των lizard men Μαρωνιτη, ουτε καν λογος.

Δεν υπαρχει ουτε μια επιστημονικη μελετη που να υποστηριζει οτι η εκμαθηση αρχαιων ελληνικων βοηθα στην εκμαθηση και κατανοηση των νεων και κατι τετοιο δεν θα μπορουσε να επιτευχθει με την καλυτερη διδασκαλια των νεων ελληνικων. Οποτε αν μπορει να μαθεις καλυτερα τα νεα ελληνικα, διδασκοντας καλυτερα τα νεα ελληνικα, δεν αντιλαμβανομαι γιατι θα πρεπει να διδαχθεις αρχαια για να μαθεις νεα ελληνικα. Εκτος εαν συνηθιζει κανεις να κανει την διαδρομη Αθηνα-Θεσσαλονικη μεσω Αλεξανδρουπολης, ''επειδη ειναι πιο ωραια στη Θρακη''.

Τωρα τα γενικα ''οι επιστημονες (ποιοι; )ειπαν'', ''δεν θα μου επιβαλλουν τις αποψεις τους'', ''εγω απο την εμπειρια μου ξερω'', μου θυμιζουν τα επιχειρηματα Δημιουργιστων, οτι η Θεωρια της Εξελιξης ειναι ''απλα μια θεωρια'', γιατι κανεις ποτε δεν ειδε απο σκυλο να βγαινει παπια.

Περα απο την συναισθηματικη φορτιση, το ολο θεμα θυμιζει πολυ εντονα τον πολεμο εναντιο στον ''γλωσσοκτονο μαλλιαρισμο''. Μονο που οταν συμβαινει εν ετει 2015, με την παρατηρουμενη ανικανοτητα πολλων αποφοιτων Λυκειου να συνταξουν μια απλη προταση στα Νεα Ελληνικα, παυει πλεον να ειναι αστειο ή χαριτωμενο.

ΚΑΙΑΝΘΕΛΟΥΜΕΝΑΔΙΔΑΣΚΟΜΑΣΤΕΑΡΧΑΙΑΕΛΛΗΝΙΚΑΩΣΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟΜΑΘΗΜΑΑΣΠΑΡΟΥΜΕΟΛΟΤΟΠΑΚΕΤΟΤΗΣΑΤΤΙΚΗΣΔΙΑΛΕΚΤΟΥ

See what I did there?

Μπράβο βρε, επιβεβαίωσες τις σκέψεις μου με ακρίβεια. Ξέχασες να πεις κιόλας ότι είμαι σύμμαχος των ναζί και πολεμάμε την Ρεπούση που στάλθηκε από τους Εβραίους. Αστέρι είσαι. Εάν το έχεις άχτι να θεωρείσαι "πλειοψηφία", ε, να σου το πω τότε ότι είσαι, για να μην στεναχωριέσαι. Και ας ξεσηκώθηκε όλος ο πνευματικός κόσμος τότε. Άσε τον Μπαμπινιώτη και την πλειονότητα των φιλολόγων που αποτελούν μειοψηφία με τις ιδεοληψίες τους, τι ξέρουν αυτοί από γλώσσες; Και μιας και σου αρέσουν οι επικλήσεις στην αυθεντία, πάρε μία και από εμένα.
Ο Αντώνης Μποτίνης, καθηγητής Γλωσσολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών:

Και τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά είναι "ζωντανές" γλώσσες. Αυτές τις γλώσσες τις θεωρήσανε "νεκρές" οι Αγλοσάξωνες και εμείς -κακώς- το υιοθετήσαμε. Κάθε γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται. Στην προκειμένη περίπτωση, οι αλλαγές που έχουν γίνει από τα αρχαία προς τα νέα ελληνικά, έχουν γίνει με πολύ συγκεκριμένους κανόνες. Τα αρχαία και τα νέα ελληνικά δεν είναι δυο διαφορετικές γλώσσες, είναι η ίδια γλώσσα σε δύο διαφορετικές χρονικές περιόδους».

Προφανώς δεν μπορώ να απαντήσω πιο σοβαρά σε αυτά που γράφεις.

Όταν είσαι αβέβαιος για μια λέξη στη νέα ελληνική, μπορείς να σκεφτείς τη ρίζα της στα αρχαία και να βρεις τη σωστή διατύπωση. Από αυτή την άποψη, βοηθάει. Πάνω απ' όλα όμως εγώ βλέπω την αρχαία ελληνική ως εργαλείο που βοηθά τη σκέψη πολύπλευρα, τα είπα στα πρώτα ποστς, δεν επαναλαμβάνομαι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obito]

Μπράβο βρε, επιβεβαίωσες τις σκέψεις μου με ακρίβεια. Ξέχασες να πεις κιόλας ότι είμαι σύμμαχος των ναζί και πολεμάμε την Ρεπούση που στάλθηκε από τους Εβραίους. Αστέρι είσαι. Εάν το έχεις άχτι να θεωρείσαι "πλειοψηφία", ε, να σου το πω τότε ότι είσαι, για να μην στεναχωριέσαι. Και ας ξεσηκώθηκε όλος ο πνευματικός κόσμος τότε. Άσε τον Μπαμπινιώτη και την πλειονότητα των φιλολόγων που αποτελούν μειοψηφία με τις ιδεοληψίες τους, τι ξέρουν αυτοί από γλώσσες; Και μιας και σου αρέσουν οι επικλήσεις στην αυθεντία, πάρε μία και από εμένα.
Ο Αντώνης Μποτίνης, καθηγητής Γλωσσολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών:
Προφανώς δεν μπορώ να απαντήσω πιο σοβαρά σε αυτά που γράφεις.

Όταν είσαι αβέβαιος για μια λέξη στη νέα ελληνική, μπορείς να σκεφτείς τη ρίζα της στα αρχαία και να βρεις τη σωστή διατύπωση. Από αυτή την άποψη, βοηθάει. Πάνω απ' όλα όμως εγώ βλέπω την αρχαία ελληνική ως εργαλείο που βοηθά τη σκέψη πολύπλευρα, τα είπα στα πρώτα ποστς, δεν επαναλαμβάνομαι.

Συνειδητοποεις οτι το αποσπασμα του Α.Μποτινη λεει οτι τα Λατινικα δεν ειναι ''νεκρη'' γλωσσα ετσι;
Γιατι εσυ πολλες φορες παραπανω υποστηριξες οτι ΑΛΛΟ τα αρχαια ελληνικα, ΑΛΛΟ τα λατινικα.

Επισης ξερεις τι αλλο μπορεις να κανεις για να μαθεις να γραφεις σωστα; Να γνωριζεις καλα Νεα Ελληνικα. Και Μεσσαιωνικα Ελληνικα, αλλα για αυτα κουβεντα. Εκτος εαν οι Αγγλοι αδυνατουν να γραψουν σωστα το ''contemporary'' επειδη δεν ξερουν το ''cum'' και το ''tempor''. Ή οτι θα μιλουσαν καλυτερα Αγγλικα και θα ηταν πιο ορθογραφημενοι εαν διδασκονταν υποχρεωτικα Beowulf απο το πρωτοτυπο (NOT).

Χωρια του οτι ακριβως η ορθογραφια πολλες φορες, οφειλεται σε λαθη, ατυχηματα και αλλαγες στη γλωσσα κατα τους αιωνας. Η παραγωγη νεωτερων λεξων επισης ΔΕΝ ακολουθει τους κανονες της γλωσσας προγονου, ειδικα σε νεωτερες λεξεις. Ετσι λες ''αντηλιακο'' ενω ο ''ηλιος'' δασυνονταν.

Και την ιστορικη ορθογραφια να παρεις, την οποια υπερασπιζεται ο Μπαμπινιωτης, το να ανατρεχεις σε γνωστους για σενα γλωσσικους τυπους, πολλες φορες, οχι απλα ΔΕΝ βοηθαει, αλλα σε κανει να ΣΥΓΧΕΕΙΣ τα πραγματα. Παραδειγμα: Η λεξη ''καλυτερος''. Μεχρι και το '80 γραφονταν και ''καλλιτερος'' και πολυ λογιοι το προτιμουσαν. Heck εγω ο ιδιος το προτιμουσα σε και το υπερασπιζομουν μεχρι αηδιας. Γιατι οταν λεμε ''ανατρεχω στον γλωσσικο τυπο που γνωριζω για να ελεγξω το αν γραφω σωστα την λεξη'', μαλλον δεν εννουμε ''ανατρεχω σε ετυμολογικο λεξικο για να δω την ιστορικη ορθογραφια'', αλλα ''ανακαλω στο μυαλο μου τα λυκειακα αρχαια, τουτεστιν τα οποια ψιγματα απο την αττικη διαλεκτο εμαθα''. Ετσι σκεπτομενος κανεις θα πει ''καλος- ο/η καλλιων, το καλλιον'' αρα ''καλλιτερος'', σωστα; ΛΑΘΟΣ, γιατι στο μεταξυ εχουν μεσολαβησει κατι αιωνες γλωσσικης εξελιξης τους οποιους θα προσπερασει κανεις ''ελαφρα τη καρδια'', ανατρεχοντας στον ''αρχαιο'' τυπο. Το παραδειγμα btw ειναι απο τον ιδιο τον Μπαμπινιωτη: https://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=89767


Στο δε επομενο αρθρο του https://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=91323 θα δεις τα σχολια που ειναι ιδιας υφης με τα δικα σου: Ο Μπαμπινιωτης με επιστημονικα επιχειρηματα τους δειχνει γιατι εαν ταχθουμε με την ιστορικη ορθογραφια που υποστηριζει πρεπει να προτιμουμε μια ορθογραφια απο μια αλλη που νομιζουμε οτι ειναι η σωστη και οι σχολιαστες απο κατω του απαντουν στο στυλ ''ναι καλες οι αποψεις των ειδικων αλλα η αποψη μου που ολως τυχαιως συμπιπτει με αυτα με τα οποια με γαλουχησε ο φιλολογος μου στο Λυκειο, ειναι πιο ορθη''


Γενικα το μυαλο ειναι σαν το αλεξιπτωτο., για να δουλευει πρεπει να ειναι ανοιχτο

Α, και το ανεφερα παραπανω αλλα οπως ηταν αναμενομενο προσπεραστηκε. Ξεκολλατε με το λεξιλογιο. Μια γλωσσα την χαρακτηριζει η δομη, το συντακτικο, η γραμματικη και σε καποιο βαθμο και το λεξιλογιο. Μην ντρεπεστε τοσο για την γλωσσα που μιλατε απο παιδια. Ουτε ''κατωτερη'' ουτε πιο ''φτωχη'' ειναι απο την αττικη διαλεκτο των κλασικων χρονων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Libertus]

Ενδιαφερόντα όλα αυτά. Νεκρή γλώσσα τα αρχαία κατά Ρεπούσιον δόγμα, όχι χρήσιμα και για την ορθογραφία. Τέτοια καούρα κατά των αρχαίων; Τι προτείνεις για τη διδασκαλία τους σε εμάς τους αδαείς;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[persi]

Δεν πιστεύω πως ούτε εσύ ο ίδιος με αυτές τις παραθέσεις κατοχύρωσες την μία και μοναδική αλήθεια. Θαρρείς ότι δεν μπορώ να βρω στο διαδίκτυο ένα σωρό κείμενα, τα οποία αποδεικνύουν ότι τα αρχαία ελληνικά δεν είναι νεκρή γλώσσα; Πάμπολλα. Δεν θα μπω όμως σε αυτή τη διαδικασία.

Πολύ λάθος στάση για να κρατάς σε οποιοδήποτε επιστημονικό θέμα.
Οι πηγές δεν είναι μέθοδος επίδειξης μεγαλύτερου πέους, είναι ένας εύκολος και (thanks to the internet) ευπρόσιτος τρόπος μεταφοράς μιας πληροφορίας από τον πομπό δίχως την αδιάκοπη φλυαρία που προκαλεί η μερική επίγνωση του θέματος. Ο Obito παρέθεσε πιο ειδικούς (Μπαμπινιώτη, Κριαρά, Σαραντάκο) προκειμένου να μην χρειαστεί να εκφράσει μια άποψη που ξέρει ότι όλοι αυτοί μπορούν να μεταδόσουν με μεγαλύτερη ευφράδεια λόγου (όσον αφορά την ειδική επιστήμη της γλωσσολογίας πάντα).
Αν θες να πείσεις κάποιον για μια ιδέα που κάποιος άλλος, πιο πληροφορημένος και αρμόδιος σου δημιούργησε, η προσφυγή στην αυθεντία πολλές φορές αποτελεί την πιο ομαλή διαδρομή με το μικρότερο περιθώριο λάθους.
Kinda off topic όμως, οπότε για να μην σβηστεί το μήνυμα, ας αναφέρω ότι τα Αρχαία είναι κατά τη γνώμη μου αχρείαστα για μαθητές που δεν θα τα επέλεγαν άμα είχαν την δυνατότητα να μην τα επιλέξουν, όπως και πολλά άλλα μαθήματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obito]

Νεκρή γλώσσα τα αρχαία κατά Ρεπούσιον δόγμα, όχι χρήσιμα και για την ορθογραφία. Τέτοια καούρα κατά των αρχαίων;

Νομιζω οτι απλα γραφουμε για να γραφουμε. ''Νεκρη'' γλωσσα κατα την γλωσσολογια ειναι η γλωσσα που δεν εχει φυσικους ομιλητες, κανεις δεν την ομιλει ως μητρικη. Το αυτο μπορει να σου πει και καθε φοιτητης Φιλολογιας, που εχει διδαχθει γλωσσολογια, οπως ηδη σου ειπαν παραπανω. Ουτε με την χρησιμοτητα εχει να κανει σχεση, ουτε με τιποτα αλλο.

Τι προτεινω εγω; Λοιπον ειδικος δεν ειμαι οποτε καποιες σκεψεις: Περισσοτερη διδασκαλια της Νεας Ελληνικης, οσον αφορα την γραμματικη και το συντακτικο καταρχην.Μαθαινουμε να κλινουμε ρηματα εις -μι στα αρχαια και πολλοι δεν ξερουν να κλινουν το '' ο βαθυς'' στα νεα ελληνικα. Ασε που εμεις τις θεωρητικης αρχιζουμε να αναπτυσουμε εναν παραλογο ελιτισμο, του οποιου επεσα κι εγω θυμα επι μακρον και να γραφουμε ''των βαθεων'' αντι των ''βαθιων'', να χρησιμοποιουμε σε καθε ευκαιρια τριτοκλιτα, γιατι νομιζουμε οτι ετσι μιλαμε τα ελληνικα καλυτερα κτλ κτλ.

Επισης περισσοτερες ωρες αρχαιων απο μεταφραση. Να το βρασω αν μαθει ο μεσος μαθητης ακομα και της Θωερητικης, με το ζορι κι αυτο, να κλινει το ''λυω''' σε ολους τους χρονους και δεν εχει μια βασικη επαφη με τις ιδεες του Αριστοτελη. Δεν ξερει καν Λογικη. Βγαινει απο το Λυκειο και αυτο που του εχει μεινει ειναι τα παραθετικα του ''αγαθος'' και οχι οι ιδεες που ο Ευριπιδης εκφραζει μεσα απο το εργο του.

Bonus και αναλογα με τις διαθεσιμες ωρες διδασκαλιας, ενα μαθημα που θα εξεταζει και θα φερνει σε παφη τον μαθητη με ολες, ή εστω τις κυριοτερες μορφες της ελληνικης, απο τον Ομηρο στην αττικη διαλεκτο, στα μεσαιωνικα ελληνικα και στην Νεα ελληνικη με ολο το γλωσσικο προβλημα. Η εικονα που εμμεσα αποκομιζει ο μαθητης ειναι οτι στο παρελθον ειχαμε μια ενδοξη γλωσσα, την αττικη διαλεκτο, μετα ακολουθησαν καποιοι αιωνες χαους και τελικα εκπεσαμε ''εις την μαλλιαραν Δημοτικην'', με ο,τι αυτο συνεπαγεται για την υποτιμηση της γλωσσας και το κομπλεξ κατωτεροτητας που δημιουργειται στους νεοελληνες που ποτε δεν θα φτασουν το μεγαλειο των προγονων τους, μεταξυ αλλων γιατι εχουν μια ''κατωτερη'' μορφη γλωσσας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Libertus]

Δεν θα παίξω την κολοκυθιά... είπαμε τι είναι νεκρή γλώσσα και πολλοί ειδικοί συμφωνούν με την άποψη που εξέφρασα: ότι η αρχαία είναι συνέχεια της νέας ελληνικής. Και είναι λίγο ρηχό να εξετάζεις έναν ορισμό υπό τη στενή έννοια των λέξεων. Ως νομικός το ξέρεις και καλύτερα από άλλους.

Με βρίσκουν σύμφωνο πολλές από τις ιδέες σου, αλλά λίγες προτάσεις σου αναφέρονται στα αρχαία ελληνικά συγκεκριμένα. Δηλαδή τα μόνα αρχαία που πρέπει να μαθαίνονται είναι από μετάφραση (ερμηνευτικά δηλ.) ; Μπορείς να πεις ανοιχτά ότι τάσσεσαι υπέρ της κατάργησής τους, ξέρεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obito]

Δεν θα παίξω την κολοκυθιά... είπαμε τι είναι νεκρή γλώσσα και πολλοί ειδικοί συμφωνούν με την άποψη που εξέφρασα: ότι η αρχαία είναι συνέχεια της νέας ελληνικής.

Εγω μια αποψη ειδα που λεει το ιδιο και για τα αρχαια ελληνικα και για τα λατινικα, οποτε ως προς αυτο εχει μια συνεπεια. Οτι θα δεχτεις για το ενα θα δεχτεις και για το αλλο.

Και είναι λίγο ρηχό να εξετάζεις έναν ορισμό υπό τη στενή έννοια των λέξεων. Ως νομικός το ξέρεις και καλύτερα από άλλους.

Δεν εξεταζω εναν ορισμο υπο την ''στενη'' εννοια, εξεταζω εναν ορισμο υπο την επιστημονικη γλωσσολογικη εννοια. Και βεβαια γνωριζω για τι μιλαω. Γιατι οπως πιστυευω θα εμαθες στο Ποινικο, αν στην κλοπη του 372 ΠΚ αντι για ''Οποιος αφαιρει'' διαβαζαμε ''οποιος εχει στην κατοχη του'' θα υπαγαγαμε στην κλοπη και περιπτωσεις που το κινητο πραγμα μεταβιβαστηκε με παραδοση. Ετσι οι γονεις μου πχ πιστευουν οτι το να χρεωσει κανεις για μια δαπανη που δεν εγινε και εσυ του μεταβιβασεις τα χρηματα, εχουμε κλοπη. Εσυ κι εγω ξερουμε πως κλοπη δεν εχουμε, εχουμε υπεξαιρεση ή απατη πιθανοτητα, αλλα οχι κλοπη. Εδω βλεπεις ξεκαθαρα οτι το νοημα ''κλοπης'' διαφερει στο κοινο γλωσσικο αισθημα και στην Νομικη Επιστημη.

Αλλο παραδειγμα η λεξη ''Θεωρια'', που σημαινει αλλο πραγμα στην καθομιλουμενη και αλλο πραγμα στην επιστημη. Ετσι οταν καποιος λεει οτι ''η Θεωρια της Εξελιξης'' ειναι ''απλα μια θεωρια'' συγχεει την ενννοια που η ιδια λεξη εχι στην καθημερινη ομιλια με την χρηση της ως ειδικο λεξιλογιο.

Αλλο παραδειγμα απο Νομικη: Απο τα πρωτα πραγματα που εμαθες στις Γενικες Αρχες σιγουρα θα ηταν η εννοια της ''ενοχης''. Αυτο δεν αποκλειεται πολυ πιθανον να σε μπερδευε στην αρχη, οπως και πολλου φοιτητες της Νομικης, γιατι η εννοια της ''ενοχης'' που ξερεις απο παιδι ειναι πιο κοντα στο mens rea, οχι στο obligatio. Αν θες να δωσεις τον ορισμο της ''ενοχης'' στο Αστικο Δικαιο, προφανως πρεπει να μεινεις ''στο στενο'' νοημα των λεξεων, δεν θα χρησιμοποιησεις γαι τον ορισμο της obligatio, πχ ετσι προχειρα που το σκεφτομαιμ το ''εμπρακτως εκδηλωμενο αντικοινωνικο φρονημα'' που λεει ο Ν.Παρασκευοπουλος (ναι ο υπουργος Δικαιοσυνης, αν και διαφωνω με την αποψη του).

Δηλαδή τα μόνα αρχαία που πρέπει να μαθαίνονται είναι από μετάφραση (ερμηνευτικά δηλ.) ; Μπορείς να πεις ανοιχτά ότι τάσσεσαι υπέρ της κατάργησής τους, ξέρεις

Α, συγγνωμη , νομιζα ημουν ξεκαθαρος. Σαφως και τασσομαι υπερ της καταργησης των αρχαιων απο το πρωτοτυπο ως μαθημα υποχρεωτικο. Διατηρηση αρχαιων απο το πρωτοτυπο κειμενο, μονο ως μαθημα επιλογης, για οσους ενδιαφερομενους, που κατα πασα πιθανοτητα θα ειναι οι υποψηφιοι φιλολογιων, και καποιοι που πολυ πιθανον να τον εχουν μερακι να τα διδαχθουν, με περισσοτερη εμβαθυνση σε αυτα γιατι θα τα διαλεγει οποιος θελει και δεν θα επιβαλλονται υποχρεωτικα σε ολους τους υποφηφιους για Κοινωνικες Επιστημες. Ποσο μαλλον οσοι στρεφονται σε αλλα επιστημονικα πεδια. Το αποτελεσμα σημερα ειναι, ουτε οσοι θελουν πραγματικα να εμβαθυνουν στα αρχαια να μπορουν, γιατι αναγκαστικα η υλη προσαρμοζεται ετσι ωστε ο μεσος ορος να μπορει να γραψει προβιβασιμο βαθμο και παιδια που δεν το επιθυμουν να χανουν ατελειωτες ωρες που θα μπορουσαν να μαθουν κατι πολυ πιο χρησιμο οπως Ιστορια που προτεινε και ο Μπαμπινιωτης.

Προσωπικα αν με ρωτας θα τα διαλεγα και ως επιλογη, αλλα το τι διαλεγω εγω δεν αποτελει και γενικο κανονα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dias]

Από όσα διάβασα, διαπίστωσα ότι οι εραστές των "αρχαίων" δεν έχουν κάποιο σοβαρό επιχείρημα και απλά περιχαρακώνονται στο <<διδασκόμενοι αρχαία μαθαίνουμε σωστά τη σύγχρονη γλώσσα μας>>. Λυπάμαι, αλλά αυτό το "επιχείρημα" θεωρώ ότι "μπάζει" από παντού. Αν κάτι τέτοιο ισχύει, γιατί δεν εφαρμόζεται σε κανένα κράτος του κόσμου; Ούτε οι Ιταλοί έχουν υποχρεωτικό μάθημα γενικής παιδείας τα Λατινικά, ούτε κανένας άλλος τον πρόγονο της γλώσσας του. Το ότι δεν ξέρουμε σωστά τη νεοελληνική γλώσσα, οφείλεται ακριβώς στο ότι με τα "αρχαία" κοιτάζουμε πίσω μας και χάνουμε το δρόμο. Ας σταματήσουμε λοιπόν κάποια στιγμή τις τυμβωρυχίες και ας αφήσουμε τις νεκρές γλώσσες για τους ειδικούς (χρειάζονται και αυτοί) ή τους χομπίστες και ας διδάσκονται τα παιδιά περισσότερο και πιο σωστά τη σημερινή μας γλώσσα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Nina-nana]

Kinda off topic όμως, οπότε για να μην σβηστεί το μήνυμα, ας αναφέρω ότι τα Αρχαία είναι κατά τη γνώμη μου αχρείαστα για μαθητές που δεν θα τα επέλεγαν άμα είχαν την δυνατότητα να μην τα επιλέξουν, όπως και πολλά άλλα μαθήματα.

Αυτό, κατά βάση, πιστεύω κι εγώ.

Επίσης έχω παρατηρήσει τα εξής: υπάρχει η μόδα (τελευταία? από καιρό?) να μην δίνουμε σημασία στην ορθογραφία. Παιδιά γυμνασίου γράφουν "κήπως" και τους φαίνεται φυσιολογικό. Αν η γενική άποψη μιας κοινωνίας είναι ότι η ορθή γραφή δεν μετράει, τότε τι να τα κάνουν τα αρχαία?

Εγώ διδάσκω αγγλικά και πολλές φορές χρησιμοποιώ τα αρχαία για να εξηγήσω αγγλικές δομές στις προχωρημένες τάξεις (Advanced/Proficiency). Άλλοι πιάνουν το νόημα αμέσως κι άλλοι με κοιτάζουν σαν εξωγήινο. Πολύ συχνά μου έχουν πει μαθητές μου ότι αν ήξεραν όταν ήταν στο σχολείο πόσο χρήσιμα θα ήταν τα αρχαία για να μάθεις γραμματική και συντακτικό σε άλλες γλώσσες, θα είχαν δώσει περισσότερη βάση.

Για να πω την αλήθεια, το ίδιο θα είχα κάνει κι εγώ με τη χημεία

Ούτε οι Ιταλοί έχουν υποχρεωτικό μάθημα γενικής παιδείας τα Λατινικά, ούτε κανένας άλλος τον πρόγονο της γλώσσας του.

Για αυτό που λες, είσαι σίγουρος; Γιατί σε άλλη συζήτηση που είχαμε κάνει πάνω στο ίδιο θέμα, είχαμε καταλήξει πως οι Ιταλοί τελικά κάνουν Λατινικά στο σχολείο, όπως και άλλοι λαοί π.χ. οι Αυστριακοί. Για τους Αυστριακούς το ξέρω σίγουρα γιατί μένει μια φίλη μου στην Αυστρία και ο γιος της στο Γυμνάσιο κάνει Λατινικά και μάλιστα υποχρεωτικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.