σιριους
Νεοφερμένος
2) τα οικονομικά βασίζονται σε νόμους κίνησης πράγμα που την καθιστά επιστήμη.
3) τα μαθηματικά χρησιμοποιούνται για την ποσοτικοποιηση ορισμένων μεγεθων στα οικονομικά. λειτουργούν ως εργαλείο που τους δίνει χρήσιμες πληροφορίες. παρολα αυτα η οικονομική επιστήμη υπήρχε αρκετα πριν την εφαρμογη των μαθηματικων σε αυτην.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
din@!!
Δραστήριο μέλος
Υπάρχουν οι:
- Δημιουργοί της Επιστήμης: Οι επιστήμονες. Εκείνοι που επεκτείνουν την επιστήμη. Φυσικοί, Μαθηματικοί του Harvard του Cambridge(οχι του ΕΚΠΑ) κλπ.
Δηλαδή οι μαθηματικοί του ΕΚΠΑ για σένα τι ειναι; ψαράδες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Φρεντος
Πολύ δραστήριο μέλος
Εννοει οτι πολυ λιγοι ασχολουνται με την ερευνα...Οι πιο πολλοι πανε στην εκπαιδευσηΔηλαδή οι μαθηματικοί του ΕΚΠΑ για σένα τι ειναι; ψαράδες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
[*]Εκείνοι που επεκτείνουν την επιστήμη. Φυσικοί, Μαθηματικοί του Harvard του Cambridge(οχι του ΕΚΠΑ) κλπ
[/LIST]
Υπάρχει κάποια ποιοτική διαφορά μεταξύ μαθηματικών του..ΕΚΠΑ, του Cambridge, της Oxford, του Amsterdam, ..κλπ; Δηλαδή υπάρχουν "μαθηματικά" και μαθηματικά; Για να καταλάβω τι θες να πεις. Προσωπικά γνωρίζω ότι υπάρχουν αυτοί που τα ξύνουν και αυτοί που δεν επαναπαύονται στο βασικό πτυχίο (εξαιρώ τις περιπτώσεις εκείνων που για σοβαρούς λόγους αδυνατούν να εξελιχθούν πάνω στην επιστήμη που σπούδασαν) και συνεχίζουν με θεαματική πρόοδο. Η επιτυχία ενός ανθρώπου, δεν έχει να κάνει με το ΟΝΟΜΑ του Πανεπιστημίου γιατί υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα Ελλήνων που με πτυχίο από την Ελλαδίτσα έχουν χτίσει λαμπρή καριέρα στο εξωτερικό. Ποιος σου είπε ότι η επιτυχημένη καριέρα συνεπάγεται ..την ερευνητική καριέρα; Γιατί πρέπει ένας καλός Μαθηματικός, Φυσικός,.. να γίνει οπωσδήποτε ερευνητής; Οι προτιμήσεις του καθενός είναι καθαρά προσωπικό θέμα και δεν μας πέφτει λόγος. Άντε εδώ μέσα, που έχετε καβαλήσει όλοι το καλάμι της ματαιοδοξίας...
Εννοει οτι πολυ λιγοι ασχολουνται με την ερευνα...Οι πιο πολλοι πανε στην εκπαιδευση
Τι κακό έχει η εκπαίδευση που υπογραμμίζεται ως δουλειά-ντροπή; Προσωπικά θεωρώ πολύ δύσκολη την καριέρα ενός καλού εκπαιδευτικού, στον ίδιο βαθμό που κάποιος μιλάει για έναν καλό γιατρό και όχι απλά έναν απόφοιτο της ιατρικής...ή και ίσως σε μεγαλύτερο επίπεδο διότι από τον εκπαιδευτικό βγαίνουν οι οικονομόλογοι, οι γιατροί, οι δικηγόροι..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
GeorgeRtr
Εκκολαπτόμενο μέλος
Που ψάχνει επιχειρήματα, αν και με έχουν καλύψει τα υπόλοιπα άτομα που απάντησαν, θα ήθελα να πω το εξής ότι επιστήμη = καλή γνώση ο οποιοσδήποτε κατέχει "καλή γνώση" πάνω σε ένα συγκεκριμένο τομέα είναι επιστήμονας. Εξού και τα πανεπιστήμια = πάνω από την επιστήμη για να βγάλουν φοιτητές άρτια καταρτισμένους στην χ ή ψ επιστήμη.
Ο όρος επιστήμη με την ευρεία έννοια αρχικά δήλωνε το οργανωμένο σώμα της εξακριβωμένης και τεκμηριωμένης γνώσης. Ο πρώτος αυτός ορισμός διατυπώνεται στο έργο Θεαίτητος του Πλάτωνα όπου ένας από τους συνομιλητές αναφέρει ότι «έστιν ουν επιστήμη δόξα αληθής μετά λόγου», δηλαδή η επιστήμη αποτελεί βεβαιωμένη με λογικά επιχειρήματα γνώση. Πολλές από τις ανθρώπινες προκαταλήψεις γύρω από τον τρόπο που λειτουργεί το σύμπαν έχουν αμφισβητηθεί κατά καιρούς από τις νέες επιστημονικές ανακαλύψεις.
Στη σύγχρονη εποχή, ο όρος είναι πιο περιορισμένος και δηλώνει το σύστημα απόκτησης γνώσης με βάση την επιστημονική μεθοδολογία που βασίζεται στην επιστημονική έρευνα, καθώς και στην οργάνωση και ταξινόμηση της αποκτώμενης με αυτόν τον τρόπο γνώσης. Διακρίνουμε συνεπώς διαφορετικούς επιστημονικούς τομείς που εντάσσονται συνήθως σε τέσσερις μεγάλες ομάδες, τις θετικές επιστήμες, τις εφαρμοσμένες επιστήμες, τις ανθρωπιστικές επιστήμες και τις κοινωνικές επιστήμες.
Θετικές και φυσικές επιστήμες: ασχολούνται με τη μελέτη των φυσικών φαινομένων και των τυπικών συστημάτων με βάση την παρατήρηση, το πείραμα και τη λογική.
Κοινωνικές επιστήμες: ασχολούνται με τη μελέτη της ανθρώπινης συμπεριφοράς και της ανθρώπινης κοινωνίας, στη βάση της παρατήρησης και της λογικής.
Ανθρωπιστικές επιστήμες: ασχολούνται με τη διερεύνηση της ανθρώπινης κατάστασης μέσω της λογικής και της τέχνης.
Εφαρμοσμένες επιστήμες: ασχολούνται με την πρακτική επίλυση προβλημάτων μέσω συστηματικών μεθοδολογιών και την επιστημονική θεμελίωση των μεθόδων αυτώ
Tα οικονομικά κατά τη γνώμη μου ανήκουν στις κοινωνικές και στις εφαρμοσμένες και για το δεύτερο έχω και παράδειγμα να πω ότι το πρόγραμμα του ΔΝΤ στην Ελλάδα ήταν ένα τέτοιου είδους επιλυτικό πρόβλημα για την εξάλειψη της οικονομικής κρίσης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos Pamak
Δραστήριο μέλος
Τι κακό έχει η εκπαίδευση που υπογραμμίζεται ως δουλειά-ντροπή; Προσωπικά θεωρώ πολύ δύσκολη την καριέρα ενός καλού εκπαιδευτικού,.. ...διότι από τον εκπαιδευτικό βγαίνουν οι οικονομόλογοι, οι γιατροί, οι δικηγόροι..
Μα τι συνειρμός είναι αυτός? Επεκτείνοντας τον, με το ίδιο σκεπτικό από τον ίδιο εκπαιδευτικό, θα "βγουν" ναι μεν Οικονομολόγοι - Γιατροί - Μηχανικοί κ.τ.λ., αλλά θα βγουν και απόφοιτοι Λυκείου προς τα Τ.Ε.Ι. του κάθε κάδου(Ώπςς Κλάδου) και τομέα, θα βγουν και άτομα που θα αποτύχουν στις εξετάσεις και κάθε είδους άτομα.
Επομένως δεν μπορείς να λογίζεις την ατομική επιτυχία ενός μαθητή με την ικανότητα ενός "καθηγητή", όπως δεν μπορείς αντίστοιχα να λογίζεις την αποτυχία του καθενός με τον ίδιο καθηγητή. Τώρα άν εσύ πιστεύεις πώς είσαι βλαστάρι κάποιου καθηγητή και των ικανοτήτων του, τι να σου πω...
Γενικά ισχύει στην Ελλάδα, το γνωμικό που λέει... "Όποιος δεν μπορεί... ΔΙΔΑΣΚΕΙ", νομίζω πώς ο λαός με τις ρήσεις του αποτελεί πηγή σοφίας.
Υ.Γ. πιστεύω μακράν πως το συγκεκριμένο "θέμα", είναι ότι πιο άσκοπο μπορεί να διαβάσει κανείς. Δηλαδή άν αποδειχθεί εδώ μέσα από 100 νοματαίους ότι η τάδε σχολή αποτελεί επιστήμη ή όχι, εσείς τί θα κάνετε ως σπουδαστές αυτής? Θα την απαρνηθείτε? Αν πάλι είστε εργαζόμενοι στον τομέα σπουδών σας και σας πουν δεν είστε επιστήμονας ούτε η γνώση σας επιστημονική, τι θα κάνετε? θα παραιτηθείτε?
Σε μερικούς θετικο-επιστήμονες και καλά εδώ μέσα αλλά και λοιπούς των Μητρώων ανέργων του Ο.Α.Ε.Δ. ισχύει η φράση: "Άς με λέν' κυρά Πιπίνα και ας ψοφώ από την πείνα".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vasilis12345
Δραστήριο μέλος
Μα τι συνειρμός είναι αυτός? Επεκτείνοντας τον, με το ίδιο σκεπτικό από τον ίδιο εκπαιδευτικό, θα "βγουν" ναι μεν Οικονομολόγοι - Γιατροί - Μηχανικοί κ.τ.λ., αλλά θα βγουν και απόφοιτοι Λυκείου προς τα Τ.Ε.Ι. του κάθε κάδου(Ώπςς Κλάδου) και τομέα, θα βγουν και άτομα που θα αποτύχουν στις εξετάσεις και κάθε είδους άτομα.
Επομένως δεν μπορείς να λογίζεις την ατομική επιτυχία ενός μαθητή με την ικανότητα ενός "καθηγητή", όπως δεν μπορείς αντίστοιχα να λογίζεις την αποτυχία του καθενός με τον ίδιο καθηγητή. Τώρα άν εσύ πιστεύεις πώς είσαι βλαστάρι κάποιου καθηγητή και των ικανοτήτων του, τι να σου πω...
Γενικά ισχύει στην Ελλάδα, το γνωμικό που λέει... "Όποιος δεν μπορεί... ΔΙΔΑΣΚΕΙ", νομίζω πώς ο λαός με τις ρήσεις του αποτελεί πηγή σοφίας.
Υ.Γ. πιστεύω μακράν πως το συγκεκριμένο "θέμα", είναι ότι πιο άσκοπο μπορεί να διαβάσει κανείς. Δηλαδή άν αποδειχθεί εδώ μέσα από 100 νοματαίους ότι η τάδε σχολή αποτελεί επιστήμη ή όχι, εσείς τί θα κάνετε ως σπουδαστές αυτής? Θα την απαρνηθείτε? Αν πάλι είστε εργαζόμενοι στον τομέα σπουδών σας και σας πουν δεν είστε επιστήμονας ούτε η γνώση σας επιστημονική, τι θα κάνετε? θα παραιτηθείτε?
Σε μερικούς θετικο-επιστήμονες και καλά εδώ μέσα αλλά και λοιπούς των Μητρώων ανέργων του Ο.Α.Ε.Δ. ισχύει η φράση: "Άς με λέν' κυρά Πιπίνα και ας ψοφώ από την πείνα".
χαχαχαχα release the kraken
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λαλαουνης
Εκκολαπτόμενο μέλος
Οπως και η ψυχολογια , η κοινωνιολογια κλπ
Στην ιατρικη ξερεις οτι αν παθεις χτυπα ξυλο καποια θανατηφορα ασθενεια θα πεθανεις.
Στη Χημεια ενα πειραμα οδηγει σε συγκεκριμενα αποτελεσματα .
Στα οικονομικα δεν ισχυει το ιδιο γιατι ο ανθρωπος ειναι μη προβλεψιμος απολυτα οποτε αν
εφαρμωσεις ενα οικονομικο μοντελο σε μια χωρα με προτεσταντικη κουλτουρα δε θα εχει τα ιδια αποτελεσματα
με το αν το εφαρμωσεις στην Ισπανια κλπ
Γι αυτο και θα βγαινουν συνεχεια οικονομικες θεωριες που σε καμια περιπτωση δε θα ειναι αλανθαστες.
Μαλλον με την κοινωνιολογια εμφανιζουν τα οικονομικα ομοιοτητες παρα με φυσικη , ιατρικες κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Artech
Εκκολαπτόμενο μέλος
Προσωπικά γνωρίζω ότι υπάρχουν αυτοί που τα ξύνουν και αυτοί που δεν επαναπαύονται στο βασικό πτυχίο (εξαιρώ τις περιπτώσεις εκείνων που για σοβαρούς λόγους αδυνατούν να εξελιχθούν πάνω στην επιστήμη που σπούδασαν) και συνεχίζουν με θεαματική πρόοδο.
Αλήθεια εσύ σε ποιά απο τις 2 κατηγορίες ανήκεις? Και αν ανήκεις στην δεύτερη με ποιον τρόπο δέν επαναπαύεσαι στο πρώτο πτυχίο? Κανείς μεταπτυχιακό ή δουλεύεις? Και αν ναι στα δύο προηγούμενα, τότε σε ποιόν τομέα εργάζεσαι ή σε ποιο μεταπτυχιακό συμετέχεις? Δώσε μας να ξέρουμε ποιός βρίσκεται πίσω από αυτές τις θεωρητικές προτροπές σου, ώστε να μπροούμε στην συνέχεια να αξιολογήσουμε την εγκυρότητά και την σοβαρότητά τους, από το γεγονός άν μιλάς εκ πείρας ή εκ φαντασιώσεως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πουλελες
Εκκολαπτόμενο μέλος
ακολουθει την επιστημονικη μεθοδο [ παρατηρηση υποθεση πειραμα(πχ εφαρμογη στην αγορα) συμπερασμα/νομος] αρα ναι
https://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_economics
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πουλελες
Εκκολαπτόμενο μέλος
Οσο αφορα για την αποκρυψη στοιχειων, επειδη τα οικονομικα διαχειριζονται πολυ πιο ευαισθητα δεδομενα (σε σχεση με αλλες επιστημες) με τα οποια στο τελος παντα σχεδον καποιος χανει και καποιος κερδιζει, οι αναλυσεις οπως ειπα και παραπανω πεφτουν εξω συχνα η ειναι σκοπιμα οδηγουμενες. Παραδειγμα μεγαλο οι οικοι οικονομικης αξιολογησης..
Θα σας πω ενα απλο παραδειγμα..αν αμφιβαλλετε για το αν τα οικονομικα ειναι επιστημη η οχι, τοτε αμφιβαλλετε για το αν η οικονομετρια και η στατιστικη ειναι επιστημη. Τα οικονομικα εχουν πολυ οικονομετρια, στατιστικη, ψυχολογια, και τα πειραματα προφανως δεν βγαινουν με την διαισθηση.
ΥΓ: Επισης επειδη εχω ακουσει και την κοτσανα οτι για την κριση φταινε οι οικονομολογοι, δεν φταινε οι οικονομολογοι αλλα η πλατεια Συνταγματος και αυτους που ψηφιζατε-με τοσα χρονια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Artech
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εννοείται ότι σταματάω εδώ οριστικά πλέον, την διαλογική τοποθέτησή μου.
Δέν έκανα καμία επιστημονική διατύπωση προσωπικά, απλά σε ρώτησα κάποια πράγματα πολύ απλά και κατανοητά.
Προφανώς και δεν πήρα απάντηση!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
hidd
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
oikonomikarios
Νεοφερμένος
Οι μηχανικοί Πρακτικά δεν είναι επιστήμονες. Είναι χρήστες της επιστήμης με στόχο την εξέλιξη και την διευκόλυνση της ανθρώπινης πραγματικότητας.
Ως πρώην ΗΜΜΥτης και άτομο που έχει διαβάσει πολλά οικονομικά βιβλία και βιβλία επιστημονικά επέτρεψε μου να γνωρίζω τι θεωρείται Επιστήμη και τι οχι καλύτερα απο εναν οικονομολόγο.
4 ερωτησεις
α)Ποιος ο λογος που αναφερεις οτι εχεις τελειωσει Ημμυ?
β)Τι οικονομικα βιβλια εχεις διαβασει?
γ)Τι σε κανει να εχεις ενα υφος "ξερολα"?Τι εχεις καταφερει μεχρι τωρα στη ζωη σου και σε κανει να εισαι τοσο απολυτος?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πουλελες
Εκκολαπτόμενο μέλος
4 ερωτησεις
α)Ποιος ο λογος που αναφερεις οτι εχεις τελειωσει Ημμυ?
β)Τι οικονομικα βιβλια εχεις διαβασει?
γ)Τι σε κανει να εχεις ενα υφος "ξερολα"?Τι εχεις καταφερει μεχρι τωρα στη ζωη σου και σε κανει να εισαι τοσο απολυτος?
Μην καθεσαι και ασχολησε..Μια ζωη οι περισσοτεροι μηχανικοι εχουν την ταση να τα ισοπεδωνουν ολα. Ελπιζω αυτη τους η λογικη να αλλαξει καποια στιγμη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
paterasyp
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η μίκρο είναι επάγγελμα και η μάκρο φιλοσοφία . Προφανώς λοιπόν τα οικονομικά , δεν είναι σε καμμιά περίπτωση επιστήμη . Αλλωστε η επιστήμη βασίζεται στην παρατήρηση και το πείραμα , ενώ οι οικονομολόγοι σε μοντέλα που δεν έχουν πειραματική απόδειξη .
Προφανώς πολλές σπουδές δεν είναι επιστήμη , γιατί άλλες είναι επάγγελμα , άλλες γιατί είναι φιλοσοφία , αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το πόσο σημαντικές η χρήσιμες είναι .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos Pamak
Δραστήριο μέλος
.Μήπως γιατί τα λάθη των Μηχανικών έχουν καταστροφικές συνέπειες και γιά την κοινωνία , αλλά και γιά τους ίδιους , ενώ τα λάθη των οικονομολόγων τα πληρώνουμε όλοι μας , αλλά αυτοί ΔΕΝ έχουν καμμία συνέπεια , όπως απέδειξε περίτρανα η τωρινή κρίση .
Η μίκρο είναι επάγγελμα και η μάκρο φιλοσοφία . Προφανώς λοιπόν τα οικονομικά , δεν είναι σε καμμιά περίπτωση επιστήμη . Αλλωστε η επιστήμη βασίζεται στην παρατήρηση και το πείραμα , ενώ οι οικονομολόγοι σε μοντέλα που δεν έχουν πειραματική απόδειξη .
Προφανώς πολλές σπουδές δεν είναι επιστήμη , γιατί άλλες είναι επάγγελμα , άλλες γιατί είναι φιλοσοφία , αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το πόσο σημαντικές η χρήσιμες είναι
Ποτέ μα ποτέ δεν θα μπορούσα να φανταστώ τον δικό μου πατέρα να συμμετέχει σε μαθητικό-φοιτητικό σάϊτ και να ποστάρει τόσο ανούσια μηνύματα. Θλιβερή κατάσταση... Πραγματικά!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος
Δεν μπόρεσα να μην σχολιάσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
oikonomikarios
Νεοφερμένος
Μήπως γιατί τα λάθη των Μηχανικών έχουν καταστροφικές συνέπειες και γιά την κοινωνία , αλλά και γιά τους ίδιους , ενώ τα λάθη των οικονομολόγων τα πληρώνουμε όλοι μας , αλλά αυτοί ΔΕΝ έχουν καμμία συνέπεια , όπως απέδειξε περίτρανα η τωρινή κρίση .
Η μίκρο είναι επάγγελμα και η μάκρο φιλοσοφία . Προφανώς λοιπόν τα οικονομικά , δεν είναι σε καμμιά περίπτωση επιστήμη . Αλλωστε η επιστήμη βασίζεται στην παρατήρηση και το πείραμα , ενώ οι οικονομολόγοι σε μοντέλα που δεν έχουν πειραματική απόδειξη .
Προφανώς πολλές σπουδές δεν είναι επιστήμη , γιατί άλλες είναι επάγγελμα , άλλες γιατί είναι φιλοσοφία , αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το πόσο σημαντικές η χρήσιμες είναι .
Τι εννοεις με το οτι η μικρο ειναι επαγγελμα και η μακρο φιλοσοφια?Μου το εξηγεις λιγο παραπανω?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.